[engineer_a]

Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально. Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне.
Как его учитывать в ручном расчете? (При расчете, например в SAP2000 это несложно....). А вот с ручным поэлементным расчетом, когда сначала рассчитываем ферму, затем колонну - как быть?
На колонны ферма опирается шарнирно....

[MasterZim]

Очень просто.
- Определяшь прогиб фермы.
- Определяешь горизонтальное смещение нижнего узла фермы при этом прогибе.
- находишь значение горизонтальной силы, приложенной к верху колонны (в уровне низа фермы), при которой смещение колонны будет равно смещению фермы.
Эта сила будет очень незначительной (зависит от жесткости колонны и ее высоты)

[engineer_a]

1)- Определяешь горизонтальное смещение нижнего узла фермы при этом прогибе. - а как это сделать вручную?
Прогиб я вычислю, а вот горизонтальное смещение?

2)Во всех учебниках поперечник здания рассчитывают по схеме, когда колонны объединены поверху условной распоркой, заменяющей собой ферму. И эффект распора нигде не учитывается.....

Это интересно......

[Forrest_Gump]

а что есть горизонтальное смещение? это есть геометрическое сближение концов фермы в связи с искривлением нижнего пояса. длина пояса не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется его геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине пояса в исходном состоянии.

Распор учитывать не надо. Вообще в расчетах масса неучтенных вещей: податливость фундаментов, вертикальные перемещения нижнего пояса, податливость стыков и т.д. В одноэтажных зданиях ферма считается отдельно, колонна отдельно.

[MasterZim]

Сообщение от Forrest_Gump а что есть горизонтальное смещение? это есть геометрическое сближение концов фермы в связи с искривлением нижнего пояса. длина пояса не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется его геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине пояса в исходном состоянии.

А вот и неправда.
Это нейтральная ось фермы не меняет своей длины, а пояса свою длину при нагружении фермы и ее прогибе меняют (иначе бы усилия в поясах были нулевые).
А посчитать горизонтальное смещение низа фермы тоже просто.
Рисуешь контур фермы. Наносишь нейтральную ось. Откладываешь прогиб вниз и рисуешь дугу (деформированную схему) по трем точкам (по оси фермы в начале, в конце и в середине)
Проводишь перпендикуляр к дуге в начале или в конце фермы, находишь точку пересечения с изогнутой осью нижнего пояса.
Получаешь горизонтальное смещение.

[Forrest_Gump]

to MasterZim - читай внимательнее мои слова, а потом спорь с ветряными мельницами. иначе покажи свой ручной расчет, в котором ты учитываешь продольные деформации в элементах фермы.
ну и опять же, следуя твоим словам, графический способ определения усилий в стержнях также неверен в корне (большой привет Максвеллу и Кремону) - так как в геометрической схеме фермы не учтены продольные деформации элементов. а в расчетах балок ты также учитываешь сближение опор в силу прогиба балки?

[olf_]

engineer_a
Вы уже продумали решения узлов?

[MasterZim]

Сообщение от Forrest_Gump to MasterZim - читай внимательнее мои слова...

Ну дык читал внимательно.
Если бы написал что " длина нейтральной оси фермы (а не пояса) не меняется (продольными деформациями поясов пренебрежем), меняется ее геометрическая форма, поэтому рисуете дугу со стрелой, равной прогибу - длина хорды и будет соответствовать новому расстоянию между верхушками колонн. длина дуги равна длине нейтральной оси фермы (не пояса) в исходном состоянии" замечания бы не было.
Кстати автор спрашивал о другом "Так как ферма имеет определенную высоту, то при изгибе нижние точки перемещаются горизонтально"
Перемешения нижних узлов фермы и точек по нейтральной оси это разные вещи.

[таи]

Offtop: Forrest_Gump.
Кремонить это не с МКЭ баловаться.
Кажется, вы друг друга не поняли.

[Forrest_Gump]

to MasterZim - ну так что, метод Максвелла-Кремона не работает?
и как найти "нейтральную ось" фермы? она же будет определяться не только геометрическими характеристиками поясов, но и схемой решетки также?!
P.S. в силу допущения, указанного мною, что продольными деформациями элементов пренебрегаем (в силу их малости по сравнению с вертикальными перемещениями узлов фермы), то не вижу проблемы, заявленной MasterZim'ом

[таи]

Сообщение от Forrest_Gump в силу допущения, указанного мною, что продольными деформациями элементов пренебрегаем (в силу их малости по сравнению с вертикальными перемещениями узлов фермы), то не вижу проблемы, заявленной MasterZim'ом

Скажите напоследок, умный герр Forrest, что - продольные деформации элементов на порядок меньше, чем вертикальные перемещения узлов фермы. И - финиш.
Offtop: Вы, Forrest_Gump, настоящий джентльмен - для Вас инженерная честь превыше всего.

[Ильнур]

Сообщение от MasterZim ...рисуешь дугу (деформированную схему) ...

Какого рода дугу? Не параболу?

[Forrest_Gump]

Сообщение от таи Скажите напоследок, умный герр Forrest, что - продольные деформации элементов на порядок меньше, чем вертикальные перемещения узлов фермы. И - финиш.

Ну уж сказать, что на порядок - не совсем верно будет. но меньше влияют на кривизну пояса - это точно. для фермы молодечно (что первое попалось под руки) пролетом 30 м с нагрузкой 1,5 тс/п.м. суммарное упругое укорочение верхнего пояса составило 2,4 см, что меньше 0,1% от пролета фермы.
---------
очень всё-таки хочется узнать методу определения нейтральной линии для фермы... так хочется необыкновенного в этой жизни...

[таи]

Offtop:

Сообщение от Forrest_Gump очень всё-таки хочется узнать методу определения нейтральной линии для фермы... так хочется необыкновенного в этой жизни...

Тоже хочется с Дженнифер Лопес (Попес) о нейтральной линии поговорить наедине - но кто же даст то?

[IBZ]

Даж не знаю, господа, кому отвечать - поэтому просто излагаю свой взгляд на проблему .

1. Не учитывать распор фермы в общем случае - абсолютно не верно. Все зависит от геометрии и жесткостей. Вот смотрел сейчас по экспертизе одну 2-пролетную рамку с шарнирным примыканием ферм к колоннам. Пролеты рамы по 32 метра, нижний пояс имеет уклон, а в середине 6-и метровая горизонтальная вставка. Распор у авторов расчета получился 9,5 тонны, а соответствующий момент в заделка 140 тм! Не поверил, перезадал в Скаде (первичный расчет был на Микро-фе) - тот же результат! Мелочи??

2. Определение перемещений узлов решетчатых шарнирных систем всегда производится с учетом деформаций всех элементов по сокращенному интегралу Мора: f=сумма (N1*Np*l/EA), где Np-усилия в элементах от фактической нагрузки, N1 - усилия от единичной силы, приложеной в точеке, где ищется перемещение по его возможному направлению, а l - длина элемента.

3. Для обычной фермы с горизонтальным опорным поясом постоянного сечения боковое смещение от вертикальной нагрузки определяется элементарно f=1*L*(сумма усилий в элементах пояса)/EA, где L - полная длина пояса. Ошибка при этом пренебрежимо мала, так как усилия во всех прочих элементах фермы мизерные. А изогнутые оси - "от лукавого".

Посмотрел на свое сообщение - в пункте 3 не то написал. При равномерном разбиении панелей L - это величина не полного пролета, а длина панели. Если длины панелей разные, то суммировать надо Ni*li. Прошу пардону, что пытался ввести общественность в заблуждение

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... боковое смещение от вертикальной нагрузки определяется элементарно f=1*L*(сумма усилий в элементах пояса)/EA, где L - полная длина пояса. ...

Закон Гука?

[таи]

Сообщение от IBZ Не учитывать распор фермы в общем случае - абсолютно не верно.

В Вашем случае распор фермы учитывался в Микро-фе и соответственно в Скаде. Тогда момент в 140 тм - неудивителен - для МКЭ.

Сообщение от engineer_a Верх колонны перемещается в горизонтальном направлении - возникает изгибающий момент в колонне. Как его учитывать в ручном расчете?

Но как это поймать в методе Максвелла-Кремона? Об чем спрашивает автор.

[IBZ]

Сообщение от таи В Вашем случае распор фермы учитывался в Микро-фе и соответственно в Скаде. Тогда момент в 140 тм - неудивителен - для МКЭ.

Ну а что было бы, если бы автор расчета внял совету не учитывать распор и считал бы ферму отдельно от рамы? В реальном проектировании приходится часто анализировать корректность замены фермы "палкой". А кто не умеет - пусть считают лучше вместе с фермой, для надежности .

Сообщение от таи Но как это поймать в методе Максвелла-Кремона? Об чем спрашивает автор.

Никак, можно только оценить сверху: посчитать по усилиям, полученным по "Кремоне", перемещения и наложить их на верхние узлы рамы, исходя из реальной схемы. По таблицам оценить полученные моменты в колоннах и принять решение.
.

[engineer_a]

Дело в том, что в книгах об этом эффекте не упоминают
Очевидно, что чем больше пролет фермы и чем ниже колонны - тем значительнее этот эффект. (Тем больше момент в нижнем сечении колонны.)
Вот и вопрос - где та граница, переходя которую нельзя не учитывать этот эффект?
Понятно, что совместный расчет по МКЭ позволяет это учесть....
И податливость фундаментов при повороте не будем забывать - это снизит моменты.....