| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Пусть простят меня "графопостроители", что мешаю им в их благородном деле.
К правому графику с п.203: Все же это график, как бы это сказать, работы "механизма". При пластике в каком-нибудь месте какого-нибудь элемента создается какой-нибудь шарнир (линейны ли, угловой ли). Не всегда чистый, а с какой-нибудь податливостью. Вроде "ход" шарнира ограниченный. Но существенный, так, что появляется геометрическая изменяемость, приводящая к перерождению схемы. Изменения возможны до выборки хода, т.е. пока не упремся в упрочнение. Начальная схема соответственно преобразуется в другую, способную (необязательно) работать и далее. Т.е. такая резкая потеря устойчивости вызвана заходом в пластику, другими словами, потерей прочности. В Эйлеровой задаче устойчивости параметр прочности не фигурирует. Конечно, и текучесь можно рассматривать как общую физическую нелинейность. Но в пределах площадки - линейный механизм. (Что-то слишком сильно сказал). А так, без площадки, "потеря устойчивости" - процесс достаточно плавный. Думаю. Короче, нужен цветной атлас кривых N/v для конкретных случаев. Графики желательно в большом масштабе.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Правильно, поэтому в СНиП расчет на устойчивость по Эйлеру выполняется для гибкостей больше 100 (по-моему), т.е. когда устойчивость теряется без пластической работы материала. До 100 устойчивость считается по Ясинскому, т.е. когда пластические свойства материала оказывают влияние на устойчивость. Естественно граница зависит от Ry/E, т.е. чем выше соотношение, тем более вероятна потеря устойчивости по упругой схеме. У бетона это соотношение меньше чем у стали, поэтому для него более характерно с пластическими деформациями, для стали может быть и так и так.
|
|||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
IBZ
Прошу прощения, ступил, не понял, что вы имели ввиду. Возражения против такого варианта уже написал sv4 - в зависимости от нумерации нагружений получим разные опасные сочетания. Его пример не смотрел, потому как успел составить свой. Идем от первого нагружения к четвертому: 1) N= 500 M = 0 2) N = 0, M = -150 3) N = -10, M = 80 (это нагружение не учтется - даст уменьшение sigma) 4) N = 500, M = 150 При таком порядке рассмотрения опасной будет признана комбинация 1 + 2 + 3: N = 1000, M = 0; На самом деле опасно будет 1+ 3 + 4: N = 990, M = 230 Ваш пример - результат в приложенном pdf (только я там зачем то поменял знак у продольной силы, а переделать стало лень) - то же, что у sv4, только не (60, 11), а (59, 16) Про доказательство выпуклости получающейся оболочки - методы построения выпуклой оболочки на множестве точек известны и их правильность математически доказана. sv4 Ing+ написан на C/C++ Ильнур Вы нам ничуть не мешаете Но по-моему, все-таки велосипед. Предлагаю посмотреть книжки из download http://dwg.ru/dnl/3404 http://dwg.ru/dnl/4808 Блейх и Вольмир. И там, и там рассматривается устойчивость стержней, в том числе сжато-изогнутых (и с учетом начальной погиби, и с эксцентриситетом приложения нагрузки). В том числе, и за пределом упругости. Очень рекомендую также книжку Пановко, Губанова - про устойчивость и колебания - читается как детектив, К сожалению, в интернете не видел, но ее недавно переиздавали. Все перечисленные авторы в курсе обсуждаемого вами метода, но никто при этом почему-то не отрицает понятия критической нагрузки или устойчивости вообще. Кстати, если не попадется книжка Пановко, то он же писал много разделов в справочнике Прочность, устойчивость, колебания (http://dwg.ru/dnl/2700) Там, в частности, обсуждаются достоинства и недостатки разных методов исследования устойчивости. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
В реальности, если процесс деформации под нагрузкой остановлен, т.е. система (элемент) имеют отпорность, устойчивость обеспечена.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 15.01.2010 в 13:43. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Спасибо, может и получится почитать...
Велосипед конечно. Так и велосипедом остается - во всех широкопотребных программах выдается сообщение: "введите коэффициент расчетной длины", отчего сильно портится настроение проектировщика. Как говорится в анекдоте, "а когда эта фигня со средами закончится?".
__________________
Воскресе |
|||
|
|||||
Ну типа прочнист Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
|
Ильнур
В действительности все не так, как на самом деле Цитата:
Цитата:
Цитата:
Евгений, Екатеринбург Цитата:
__________________
ZZH |
||||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Цитата:
Я много лет думал, что с расчетными длинами мне все ясно, а теперь я дозрел до того, что ничего не понимаю. Если будем ругать не устойчивость и Эйлера, а Ясинского, который эти расчетные длины придумал, то я, пожалуй, присоединюсь |
|||
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
|
Цитата:
да вобщем с оболочками и так все ясно, без доказательств. Я сделал сегодня пробный вариант, конечно схалтурил, но отсекает ненужные сочетания при выводе. Последний раз редактировалось sv4, 15.01.2010 в 19:50. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Так может взять более сложную программу, способную считающую с учетом всех тонкостей, и анализ устойчивости делать не с мю, а по факту поведения? Это может и волюнтаризм, но что-то надо же сделать... Вы может обратили внимание, на форуме постоянно поднимаются вопросы -а как мю тут...а сколько мю, если...а мю это строго математическая величина... и т.д. и т.п. Можно конечно списать это на безграмотность, малоопытность.... Вот Вы занимаетесь вроде вокруг Микрофе - есть ли там подобная опция для стальных конструкций (для жб. скорее неактуально), если нет, то в чем проблема?
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Цитата:
P.S. Вообще-то Ваша методика мне нравится, но вот что-то мешает принять ее безоговорочно. Может Ваш пост 155 P.P.S. А мой абсолютно антинаучный критерий (N+M) почему-то срабатывает и в этих примерах |
||||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
|
ну не знаю. на счет критериев.
но знаю, что в Лире стержни можно задавать в общем виде помоему тип элемента 10(точно не помню), те водить EA EIz EIy GIk по этим характеристикам довольно затруднительно посчитать напряжения. А если и считают, в чем проблемма сделать сразу вывести сочетания не только усилий но и соотвествующих им напряжений (нормальных к примеру для стержней) сразу же становится гораздо легче анализировать конструкцию. поэтому на счет напряжений очень сильно сомневаюсь, но возможно Вы правы. В принципе, я щас как раз раздумываю, о проверке на устойчивость при расчете РСУ. как Вы предлагали, и о выпуклых многоугольниках. Ну, пока не определился с алгоритмами... Но думаю, что для стержней это можно сделать. А с многоугольниками (оболочками) тоже с наскоку пе получилось. Да еще, с фундаментами тоже не все красиво получается, те болты на отрыв. Ну в стрежне допустим может быть 2 сочетания 1 N = -100 M = -5; 2 N = -5 =-4.9 ясно дело, что для стержня на устойчивость 1е сочетания будет хуже. Но для болтов на отрыв будет хуже второе момет раскладвыается на пару сил... ну думаю понятно. Поэтому, как мне кажется, надо считать еще и сочетания опорных реакций... Rotfeder Наверное что бы построить многоугольник (оболочку), надо перебирать ВСЕ возможные сочетания, и удалять не нужные, которые не являются вершинами многоугольника (оболочки) Или я щас туплю, не могу сообразить... Последний раз редактировалось sv4, 16.01.2010 в 17:37. |
|||
|
||||
Цитата:
Цитата:
Я тоже так понял. |
||||
|
||||
программист Регистрация: 24.11.2004
Москва
Сообщений: 464
|
Цитата:
В этом смысле ваш критерий "N+M" куда лучше. Он хотя бы линеен. То, что данный пример может быть правильно решен сочетанием нескольких критериев ничего не значит - всегда можно придумать еще пример Насчет #155 - невыпуклая предельная поверхность вообще не дает возможности провести по общепринятым принципам с использованием коэффициентов надежности по нагрузке. Так как высока вероятность того, что завышение нагрузок (умножение на коэф. надежности) будет работать не в запас. Будем надеяться на прогресс в нормотворчестве - он кстати присутствует - для СП предельная поверхности выглядит лучше. И кстати в еврокоде она выглядит совсем хорошо. |
|||
|
||||
Ну типа прочнист Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
|
Ильнур
Цитата:
Наверно, если задать конструктивные элементы еще на этапе формирования расчетной схемы, то можно было бы во многих случаях, сформировав внутри программы дополнительные нагружения, определить это мю автоматически. Но для этого нужна довольно глубокая переработка всего комплекса, что в условиях конкурентной борьбы довольно рискованно. Вот какой-нибудь монополист (относительный, типа АНСИС) может и мог бы себе это позволить, но для них проблемы строителей лишь малая толика сферы применения универсального комплекса, поэтому и им оно ненадь. Впрочем, возможно это лишь мои фантазии и суть в другом. Вот Rotfeder, он не вокруг, а внутри - он лучше знает. Rotfeder Цитата:
__________________
ZZH Последний раз редактировалось Разработчик, 18.01.2010 в 13:25. Причина: добавил картинку |
|||
|
||||
Регистрация: 01.09.2005
Сообщений: 102
|
IBZ
я тут тоже изобретал критерии. для выпуклой оболочки. N+M^2 (момент в квадрате) тк. площадь в квадрате момент сопротивления в кубе. N^2+M^3 а также среднеквадратичное корень из (N^2+Mx^4+My^4) кстати для комбинаций перемещений это подойдет корень из (x^2+y^2+z^2) в принципе чем больше забить таких критериве, тем меньше вероятность пропустить другие вершины выпуклой оболочки. Последний раз редактировалось sv4, 22.01.2010 в 22:38. |
|||
|
||||
Цитата:
Вообще меня очень удивляет позиция разработчиков (Rotfeder, это не про Вас!). Годами, да что уж там - десятилетиями, не исправляются откровенные ошибки в сочетаниях. А уж о поиске новых критериев и говорить не приходится. Ну тогда честно и скажите, что де алгоритм вычисления РСУ, не гарантирует выявления худшего сочетания в общем случае. Так ведь не скажут никогда. И будут пользователи искренне удивлятся: какое мол еще ручное комбинирование, я все на "машине" просчитал . Вот и вынуждены мы придумывать сами "костыли" для программы. Да только говорит это о том, что программа эта изначально "инвалид". |
||||