| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины для данного случая

Коэффициент расчетной длины для данного случая

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.06.2012, 14:43
Коэффициент расчетной длины для данного случая
Mst_61
 
Ростов-на-Дону
Регистрация: 12.08.2011
Сообщений: 60

Подскажите пожалуйста!!! Какой коэффициент расчетной длины брать для подобных стоек, не раскрепленных связями из плоскости. Крайние колонны закрепленны от смещения из плоскости рам.
Просмотров: 124168
 
Непрочитано 24.07.2012, 09:25
#341
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Offtop: ответил
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2012, 11:00
#342
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Схему взял самую простую для palexxvlad, потому как он боится трёхэтажных формул (а в данном примере всего одна двухэтажная формула под корнем) !
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
( palexxvlad не бойтесь, она не такая сложная как кажется на первый взгляд):
3MEi86, разве я где-то говорил, что боюсь формул? это Вы нафантазировали
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Поэтому считаю Vavan Metallist абсолютно прав, что коэффициент расчетной длины равный 1,6 для средних шарнирно опертых стоек - не верен. Он, из вышеизложенного, является завышенным для данных шарнирно опертых стоек.
Абсолютно неверный вывод, посчитайте в лире такую раму(с равными жесчткостями для ригеля и всех стоек) с сосредоточенными нагрузками на стойки и с распределенной по ригелю, и все поймете.
 
 
Непрочитано 24.07.2012, 11:33
#343
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Geter получится выложить 2 последние картинки только завтра.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
3MEi86, разве я где-то говорил, что боюсь формул? это Вы нафантазировал
А как же вот это :
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Мне легче 2 минуты на схемку(создание и анализ) потратить, чем ковыряться день в СНиПе и наделать ошибок в подстановке значений в трехэтажные формулы
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
посчитайте в лире такую раму(с равными жесчткостями для ригеля и всех стоек) с сосредоточенными нагрузками на стойки и с распределенной по ригелю, и все поймете.
Обязательно посчитаю. Лиры сейчас под рукой нет, поэтому часика через 4, а может и завтра постараюсь. Сделаю расчет в лире (дам конкретный пример, с конкретными параметрами) и "ручками" посчитаю и тогда сравним рез-ты. А что собственно я должен понять из этих 2-х схем, которые вы предлагаете посчитать ?
Кстати palexxvlad вы посмотрели мой пост 340 ? Что вы думаете по поводу "мю" стоек в моей 2 схеме, где я нагрузку на ригель задавал распределенной ?

Последний раз редактировалось 3MEi86, 24.07.2012 в 11:45.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2012, 12:11
#344
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
А как же вот это :
Offtop: Разве "мне легче..." и "я боюсь трехэтажных формул СНиПа" одно и тоже? По-моему совсем разные вещи Но если Вам хочется представлять меня "формульным трусом", я не против, развлекайтесь.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Кстати palexxvlad вы посмотрели мой пост 340 ?
Смотрел конечно.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Что вы думаете по поводу "мю" стоек в моей 2 схеме, где я нагрузку на ригель задавал распределенной ?
То же, что и Вы. Мю стоек, в такой схеме, для подбора/проверки сечений не годятся, которые в свою очередь не имеют смысла, т.к. устойчивость рамы определяется устойчивость одного ригеля.
 
 
Непрочитано 24.07.2012, 12:16
#345
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


palexxvlad тогда я наверное уже завтра посчитаю, а то сегодня нет времени, да и Лиры под рукой наверное уже не будет сегодня. Завтра выложу лировские примеры, "ручной расчёт" и "комбинированный" с лирой ручной расчёт. Ок ?
P.S. давайте сегодня оговорим хар-ки рамы. Я предлагаю: одноэтажная трехпролетная рама с длиной пролета каждой рамы 6 м. Высота рамы 5,4 м. Ригель и все стойки имеют одинаковую жесткость. Две крайние стойки соединены с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединены с фун-ом и ригелем шарнирно. Устраивает ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 24.07.2012, 12:47
#346
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Устраивает ?
Не совсем, высоту рамы принимайте 3,5м
 
 
Непрочитано 24.07.2012, 12:54
#347
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Ок. Взял 5,4, так как 5,4/18=0,3 поудобнее чем 3,5/18=0,19444444....444 в общем в периоде . Ну да ладно. Эт не проблема. Значит договорились, высоту беру 3,5.
Вот, кстати, 2 оставшиеся картинки из поста № 340

palexxvlad просчитал 2 схемы о которых договаривались. 1 со средоточенными силами. 2 с распределенной нагрузкой. Лира выдала следующее:
1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным.
2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.

Вопрос: какова же реальная расчётная длина средних стоек ? Поэтому далее поступал таким образом:
Открыл "Пособие по проектир. стальных констр. к СНиП II-23-81*" (о нем упоминал в самом начале Vavan Metallist). Смотрим табл. 23. В ней самый последний случай. А именно - шарнирно опертая стойка с шарнирным верхом, но с упругоподатливой опорой по направлению перпенд. напр. действия N. В данной таблице параметр n=0, т.к. вверху шарнир. Остается определить n1. А n1, в свою очередь, зависит от жесткости данной податливой опоры (в данном пособии он называется Cn (т/см)). Для определения Cn поступил след-им образом: в схеме 2 (с распред. нагрузкой) задал 2 загружение в узле крайней стойки Р=1т по направлению оси Х. Получил перемещения рамы от данной единичной силы 9,81 см. Следовательно Сn = 1000кг/9,81 см = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Взял данную жесткость и вычислил n1=Сn*Lст^3/(EI)= 101,94*350^3/(2,1*10^6 * 171)=12,17. Далее смотрим в табл. 23 пособия. Там при n1>"пи"^2 коэфф-т "мю"=1. Для проверки рез-тов забил отдельную стойку в лире. Внизу шарнир, а вверху вставил КЭ51 с жесткость по X равную Сn = 101,94 кг/см = 10,194 т/м. Просчитал на устойчивость и Лира мне выдала "мю"=1. Данный файл тоже прилагаю. Согласен, что в конструкции такого типа в средних стойках может получиться "мю">1, но это произодет в том случае, если n1 будет 0<n1<="пи"^2. А произойдёт когда Cn будет маленькой, то есть при маленькой жесткости крайних стоек в сравнении с жесткостью средних. Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема 2 (коэффициент свободных длин).jpg
Просмотров: 256
Размер:	37.3 Кб
ID:	84380  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Картинка 5.jpg
Просмотров: 216
Размер:	301.2 Кб
ID:	84381  
Вложения
Тип файла: zip Сосред нагрузка.zip (1.4 Кб, 61 просмотров)
Тип файла: zip Распред нагрузка.zip (1.4 Кб, 57 просмотров)
Тип файла: zip Средняя стойка.zip (717 байт, 59 просмотров)

Последний раз редактировалось 3MEi86, 25.07.2012 в 10:56.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2012, 14:53
#348
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
1 схема: Коэффициент "мю" для крайних стоек 1,6. Для средних то же самое. Для средних рез-т завышен, т.к. мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным.
2 схема. Коэффициент "мю" для крайних стоек 2,36. Для средних 1,6. НО...мозаика параметров чувств. показала, что самые неуст. стержни - крайние следовательно только их "мю" ("мю" крайних стоек) является единственно верным. А значит "мю" средних стоек опять же завышен и является неверным.
Снова не верные выводы Мозаика чувствительности в данном случае не является критерием определения правильности свободной длинны, т.к. средние стойки не теряют уст-ть от продольного изгиба, а опрокидываются. Тем не менее "принцип минимального мю" работает и в этих случаях, поэтому расчетные длины средних стоек верно определены, а крайних стоек определены не верно с точки зрения проверки/подбора сечения. Это легко проверить, заменив средние стойки реакциями или упругими опорами, подобно тому как Вы поступили со средними стоиками по пособию к СНиП.
Вообще такая рама(с равными и реальными жесткостями всех элементов) потерять устойчивость не сможет раньше, чем ригель исчерпает несущую способность, поэтому определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Когда же жесткость крайних будет например бесконечной, то логично, что средние стойки не будут смещаться и их "мю"=1.
Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.

Последний раз редактировалось palexxvlad, 26.07.2012 в 15:01.
 
 
Непрочитано 26.07.2012, 15:54
#349
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?
Особенно мне это нравится:
Цитата:
определенные, как по программе(верно определенное) мю=1,6, так и "на глаз" определенное мю=1, средних стоек в любом случае удовлетворят всем проверкам несущей способности.

Куда нах оно денется
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2012, 15:56
#350
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
palexxvlad откуда такая уверенность в своих выводах?
так считана-пересчитана эта рама собственноручно "мильон" раз
 
 
Непрочитано 26.07.2012, 16:07
#351
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.
А то: и то хорошо, да и то неплохо
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 26.07.2012, 16:18
#352
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ааа. Так напишите наконец-то результ по расчетным длинам.
так вроде давно все написано
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Если серьезно, я считаю что мю всех стоек для такой рамы разумно увеличить на 1~5%, при этом Мю крайних определять по П-образной раме. Крайние стойки нужно проектировать так, чтобы определяющей проверкой была прочность с учетом реально жестких узлов сопряжения с ригелем(моменты в узле должен быть сопоставим по величине для ригеля и для стойки).
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
А то: и то хорошо, да и то неплохо
еще раз повторю - для рамы с одинаковыми жесткостями всех элементов именно "и то хорошо, да и то неплохо". Хотя реально верно определено мю средних стоек по программе.
Кстати вот еще одна подобная тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...1%F2%FC&page=2 начиная с #25, в которой рама теряет устойчивость при всех заведомо устойчивых стержнях рамы. Парадокс?
 
 
Непрочитано 26.07.2012, 20:08
#353
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится
efwl вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2012, 03:37
1 | #354
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Не обязательно бесконечной, все зависит от соотношения жесткостей элементов рамы.
Ну конечно не обязательно. Конечно будет зависеть от соотношения жесткостей средних и крайних стоек. Не даром n1=Сn*L^3/EI, где Сn параметр жесткости крайних стоек, а L^3/EI - средних. Случай с бесконечной жесткостью крайних привел как предельный вариант при котором "мю"=1.

Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
3MEi86, а теперь загрузите только крайние стойки и посмотрите, что получится
В какую схему ? В схему со средоточ. нагрузкой или в схему с распредел. нагрузкой ?
P.S. сейчас пишу письмо с данным вопросом в техподдержку ЛИРЫ. Может что и ответят толкового ? А то в самом деле, palexxvlad,
в схеме с распредел. нагрузкой парадокс получается какой-то: параметр чувствительности (показывающий, как написано в Лире, элементы наиболее ответственные за потерю устойчивости) равен 1 для крайних стоек, а в то же время "мю"min у средних ??!!!
И ещё. Прошу всех участников темы не злиться и не оскорблять умственные способности и достоинство других участников. Ведь занимаемя общим делом ! Истина ведь рождается в споре, главное чтобы этот спор никого не огорчал.

Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально. Даю ссылку http://selenasys.com/Stabl.aspx . У кого есть время, забейте в Лиру раму показанную там на рисунке 5 и проверьте результаты с ЛИРовскими пож-та. Кто нибудь работал в данной программе ? Что о ней можно хорошего и плохого сказать ?

Последний раз редактировалось 3MEi86, 27.07.2012 в 08:34.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 27.07.2012, 17:50
#355
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Хм. Прикольно. Сейчас на данном форуме нашел в одной из тем ссылку на ПК SELENA. Как я понял эта прога хорошо ориентируется на исследовании устойчивости стержневых систем и там этот вопрос проработан более детально.
Проще говоря, SELENA умеет считать по деформированной схеме с начальными несовершенствами. Помнится, не так давно, Вы, 3MEi86,
называли такие расчеты полнейшим бредом, при этом ссылаясь на Бирюлева . Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения
 
 
Непрочитано 28.07.2012, 16:09
#356
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Надеюсь ваше мнение сейчас претерпевает некоторые изменения
Пока, что прочитал вскольз. Времени нет. Но как появится, обязательно подробней поразбираюсь с данным вопросом. Всё же пока так и считаю, что СНиП по вопросу о "фи" у нас намного проще, чем западные образцы. И на мой взгяд, достаточно экспериментально обоснован. Плюс система коэфф-ов, обеспечивающая надежность и запасы. Но претендовать на истину в последней инстанции никогда не осмелюсь ни по какому-либо вопросу. А насчёт вопроса в этой теме - жду понедельника. Может техподдержка что и ответит ? А вы, кстати, palexxvlad не пробовали просчитать раму в Лире как в примере SELENA ?
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2012, 03:34
1 | #357
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,073


Написал вопрос в техподдержку ЛИРЫ.

Здравствуйте уважаемая техподдержка. Возник вопрос по вычислению расчетной длины в ПК Лира. Дано: трехпролетная одноэтажная рама. Высота рамы 3,5 м, длина каждого пролета 6 м (общая длина рамы 18 м). Жесткость всех стоек равна жесткости ригеля (в данном примере двутавр 10Б1). Крайние стойки соединяются с фундаментом и ригелем жестко. Две средние стойки соединяются с фундаментом и ригелем шарнирно. В Лире создал 2 расчётных файла: 1 — данная схема с одинаковой узловой нагрузкой по верху колонн, 2 — данная схема, но с распределенной нагрузкой по ригелю. В обоих схемах ригель поделил на конечные элементы длиной 1м, стойки на конечные элементы длиной 0,5 м.
В итоге получил следующий результат:
1 схема: коэффициент расчетной длины крайних и средних стоек равны Ly=13,0245, следовательно коэфф. расчетной длины равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=13,0245*0,5/3,5=1,86,
где Lкэ — длина конечного элемента,
Lст — длина стойки.
Но коэффициент параметра чувсвительности равен 1 для крайних стоек, следовательно их расчетная длина является единственно верной и равняется Ly=13,0245, а расчетная длина средних стоек завышена.
2 схема: коэффициент расчетной длины крайнихстоек равны Ly=16,5036, следовательно коэфф. расчетной длины крайних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=16,5036*0,5/3,5=2,36. коэффициент расчетной длинысреднихстоек равны Ly=11,1015, следовательно коэфф. расчетной длины средних стоек равен "мю"=Ly*Lкэ/Lст=11,1015*0,5/3,5=1,59. Согласно справке Лиры минимальный коэффициент расчетной длины "мю"min является единственно верным из всех найденных, а остальные являются завышенными. Следовательно в схеме 2 (распределенная нагрузка на ригель) коэффициент расчетной длины верен только для средних стоек, а для крайних является завышенным. Но... смотрю мозаику параметров чувствительности и вижу, что наиболее ответственные конструкции за потерю устойчивости являются крайние стойки (и получается их расчетные длины являются истинными ?) ! Так какова реальная расчетная длина средних и крайних стоек в 1 и 2 схеме ?
P.S. Согласно моему "ручному" расчёту по "Пособие к СНиП II-23-81*" табл. 23 (последний вариант схемы) коэфф. расчетной длины для средних стоек "мю"=1.
Подскажите пож-та как относиться к данным рез-там ? И как узнать расчётную длину любого элемента в схеме ? Файлы расчета прилагаю ниже.

Получил такой ответ:
Добрый день , коллеги!

Вам необходимо понять одно, что поставленную Вами задачу решить практически не возможно (простые расчетные схемы, по Эйлеру еще может быть). Для элементов которые Вы указали (1 схема – крайние стойки, 2 схема – средние стойки) действительно корректные расчетные длины, ведь именно в этих элементах была определена критическая сила, а дальше работает “цепная реакция” потерял устойчивость “неустойчивый” элемент и потянул за собой все. На данный момент мы думаем над тем, чтобы не прерывать расчет после определения “1-го правильного”, а исключать его из расчета и продолжать его. Расчетная схема содержит множество узлов (жестких, шарнирных) и конструктивных элементов (связи, распорки, колонны, балки...) и пока нет универсального инструмента для решения данной задачи, я имею ввиду, определить расчетную длину для любого элемента схемы.
Что касается коэффициента чувствительности, то пока однозначного ответа дать не могу, нужно пообщаться с постановщиками.


То есть, palexxvlad, нельзя брать расчётную длину из ЛИРЫ, как это делаете вы. Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это.

Последний раз редактировалось 3MEi86, 30.07.2012 в 03:42.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2012, 10:01
#358
Vavan Metallist


 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Только для одного элемента в схеме она будет единственно верной. А на остальные расчётные длины полагаться вообще не допустимо, ибо неправильно это
Для этого не надо было и в техподдержку писать. Вы же сами видели это справке.
Vavan Metallist вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2012, 10:17
#359
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Они не пишут рекомендаций по мануальному "удалению" этого элемента из схемы с наложенными равнозначными связевыми условиями?
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 30.07.2012, 10:28
#360
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Offtop:
Цитата:
пока нет универсального инструмента для решения данной задачи
- поэтому здесь много интересных тем про это
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины для данного случая

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Коэффициент расчетной длины Spiteful Berkut Конструкции зданий и сооружений 58 07.02.2019 18:42
Коэффициент свободной (расчетной) длины в Лире Мундисабаль Лира / Лира-САПР 30 10.08.2014 20:07
ГОСТ Р 53231-2008 UnyqUm Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 5 15.09.2009 14:41
Scad и Крисстал. Коэффициенты расчетной длины Aleks ManaeFF SCAD 5 15.05.2009 06:11
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17