[Dmi808]

Всем привет! У меня такой вопрос. В спецификации указал бетон В30, W4, F100, эти характеристики полностью соответствуют всем минимальным требованиям, однако норм. контроль требует чтобы я W4 заменил на W6 только потому, что для бетона B30 меньше чем W6 не бывает. Я согласен с тем, что бетон B30 сам по себе достигает W6, однако считаю что я должен указывать именно минимально требуемые характеристики, а если вообще никаких требований по морозостойкости и водонепроницаемости не предъявляется то вообще не должен указывать эти характеристики. Как мне доказать свою правоту?

[v.psk]

Ну раз такой вопрос возник , видимо логикой -никак.
Ну например, какой смысл указывать W для надземных конструкций?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dmi808 В30, W4, F100

...а кстати, это куда такой бетон?

[Виkтор]

Сообщение от Dmi808 однако норм. контроль требует чтобы я W4 заменил на W6

С какого перепугу нормоконтроль решает какую марку принять для конструкции? это не его вопрос
[quote=Dmi808;1951763]Как мне доказать свою правоту?
Это не вы должны доказывать свою правоту, а проверяющий обосновать почему вы не правы (обоснование = ссылка на пункт нормативки)

ЗЫ: как по мне, по сути прав нормоконтроллер (все-таки внутренне кажется, что мы должны закладывать осуществимые физически составы). Есть также ощущение, что аргумент можно найти в данной записи СП 63:

Нормируемые показатели качества бетона должны быть обеспечены соответствующим составом бетона для конструкций и сооружений с учетом технологии его приготовления и производства бетонных работ. Нормируемые показатели качества бетона должны контролироваться, как при производстве бетона так и непосредственно бетона конструкций.

+

Свойства подобранного состава бетона должны соответствовать технологии производства бетонных работ, включающей сроки и условия твердения бетона, способы, режимы приготовления и транспортирования бетонной смеси и другие особенности технологического процесса (ГОСТ 7473, ГОСТ 10181).

[v.psk]

Сообщение от Виkтор Нормируемые показатели качества бетона должны контролироваться, как при производстве бетона так и непосредственно бетона конструкций.

вот поэтому то и не стоит указывать марки выше требуемых...хотя в общестрое никто не проверяет марки W и F бетонного камня.

[maks-ufa]

Сообщение от Виkтор ЗЫ: как по мне, по сути прав нормоконтроллер (все-таки внутренне кажется, что мы должны закладывать осуществимые физически составы). Есть также ощущение, что аргумент можно найти в данной записи СП 63:

Проектировщика не должен заботить способ производства бетона (кроме редких случаев, когда прописывается состав). Мы указываем минимальные марки, а на заводе уж пусть решают каким способом их реализовать в составе. И вопрос же для завода ни в невозможности это выполнить, а найти способ сэкономить.
Например, мы закладывали В25 F300, возможно такого нет, и нужно было для F300 минимум В30, соответсвенно конструкции считать на В30. А как обосновать при расчете В30, если В25 итак более чем достаточно? Только, что нет возможности такой сделать?

[lexa_3513330]

Сообщение от maks-ufa Например, мы закладывали В25 F300, возможно такого нет...

Это вы на госконтрактах наверно не работали. Там госстройнадзору (и заказчику) до лампочки, бывает такой бетон или нет. Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

[maks-ufa]

Сообщение от lexa_3513330 Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

Так в паспорте и будет так написано, другое дело, что бетон будет по факту по прочности классом выше.
Поэтому не совсем понял комментарий.

[lexa_3513330]

Сообщение от maks-ufa другое дело, что бетон будет по факту по прочности классом выше

Вот у нас недавно был случай: по паспорту-B25, а по кубикам - B40. Заказчик очень нервничал. Заставил подписать кучу согласований, а еще порывался поменять РД и заодно в П изменения внести.
Да и не всегда заводы на это идут. Некоторые в паспортах честно пишут, что получилось.

[mainevent100]

по-правильному должны указываться только те марки, которые нормируются. То есть для надземных конструкций, должен указываться только класс прочности и марка по морозостойкости.
Можно дальше пойти, если класс прочности автоматически обеспечивает требуемую морозостойкости и водонепроницаемость, то возможно, в чертеже стоит указывать только "В"?

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 Можно дальше пойти, если класс прочности автоматически обеспечивает требуемую морозостойкости и водонепроницаемость, то возможно, в чертеже стоит указывать только "В"?

Это уже самодеятельность)))

Сообщение от lexa_3513330 Вот у нас недавно был случай: по паспорту-B25, а по кубикам - B40. Заказчик очень нервничал.

А при чем тут кубики? Кубики это проверка соответсвия минимальных характеристик указанных в паспорте. Прошли проверку и хорошо.

[Boris_1]

Dmi808, хоть конструкция надземная, хоть подземная, для неё устанавливаются W и F. Об этом не двусмысленно намекает
ГОСТ 31384-2017 и СП 28.13330.2017. Вы установили требования к бетону. Наверняка использовали эти документы и приняли минимальные марки исходя из условий эксплуатации. Каких либо зависимостей между классом бетона и W, оформленных в виде методических пособий, норм и т.п., нет (или я не видел). Поэтому на основании чего это доказывать?

То, что завод, как правило, физически не может изготовить бетон ниже марки W6 при классе В25 то же слышал. Но это не повод указывать более высокую марку там, где такая не нужна. Иногда, указав марку выше требуемой, это становится камнем преткновения в экспертизе. Ну и вы должны принимать в рабочей документации те параметры, которые указаны в проектной документации.

[Бим]

Сообщение от mainevent100 То есть для надземных конструкций, должен указываться только класс прочности и марка по морозостойкости

С чего бы? Ну вот цитата из СП "Мосты и трубы":
"7.22 В подводных и подземных сооружениях, не подвергающихся электрической и химической коррозии, следует применять бетон с маркой по водонепроницаемости W6.
Остальные элементы и части конструкций, в том числе бетонируемые стыки железобетонных мостов и труб и защитный слой одежды ездового полотна, должны проектироваться из бетона, имеющего марку по водонепроницаемости не ниже W8.
Для бетона с морозостойкостью 300 водонепроницаемость допускается назначать W12, а минимальный класс бетона на сжатие - В35".
Думаю это не исключение.

[lexa_3513330]

Сообщение от Бим Для бетона с морозостойкостью 300 водонепроницаемость допускается назначать W12, а минимальный класс бетона на сжатие - В35. Думаю это не исключение.

Вы таки будете смеяться, но эта фраза появилась в СП"Мосты и трубы" всего месяц назад (вместе с изм.3). Она именно про обсуждаемую тему, и написана кровью, пролитой в боях с экспертизой и заказчиками.
Но, к сожалению, в других нормах ничего подобного не встречается.

[mainevent100]

Сообщение от Бим Ну вот цитата из СП "Мосты и трубы":

а смысл сравнивать требования к мостам и конструкциям жилого дома, например, находящимся в тепле и сухости?

[Бим]

Сообщение от mainevent100 а смысл сравнивать

О чём ТС пишет, куда этот его бетон - неизвестно. Но раз назначает, то наверное нужно. Вы же о своем, ну и я туда же ))) А глядя на разваливающиеся балконные плиты, что не редкость, то как-то и жаль, что ПГС так либерален.

Сообщение от lexa_3513330 написана кровью

Можно было просто цены урегулировать, ну чтобы если W12, то цена автоматом не ниже чем B35. Эти поправки к ценам и раньше были, а так на потребу дня. Придумает завтра японец уплотнитель какой, нечто типа СУБ в этом отношении и что?

[lexabelic]

Сообщение от lexa_3513330 Это вы на госконтрактах наверно не работали. Там госстройнадзору (и заказчику) до лампочки, бывает такой бетон или нет. Написано в стадии П B25 F300 W12, значит так и должно быть и в РД, и в исполнительной, и по факту. Если вы считаете иначе - объект не сдадите.

Крылов А.Н. Мои воспоминания. — М.: изд-во АН СССР, 1963

"...Существовал тогда так называемый фактический контроль, который проверял не только всякого рода бумажную отчетность, но и участвовал в испытаниях самих изделий и качества материалов. Вследствие полного незнания и непонимания чиновниками контроля даже элементов техники толку от этого контроля не было, а происходили только одни задержки. Достаточно привести один пример.
Приезжает ко мне Меллер, начальник Обуховского завода:
— Полюбуйся, что делает контроль. У меня забраковали отлитые стальные машинные рамы для «Андрея». Читай акт: «По условиям заказа требуется, чтобы предельное сопротивление материала было от 45 до 48 кг/кв.мм при удлинении от 16 до 18%, а так как при испытании планок получено от 50 до 53 кг при удлинении от 19 до 21%, так что оба числа лежат вне назначенных пределов, то рамы приняты быть не могут и подлежат забракованию».
— Да ты мне привез акт с завода или с 11-й версты? (психиатрическая больница в Ленинграде)
— Требование фактического контроля.
— Знаешь, я не имею права отменить эту нелепость. Пойдем к товарищу министра И.К. Григоровичу.
Звоню по внутреннему телефону;
— Хотя приемные часы уже кончились, позвольте прийти к вам с Меллером по экстренному делу.
Принимает немедленно.
— Фактический контроль забраковал машинные рамы для «Андрея», вот акт. Вы имеете право приказать: принять с сообщением об этом государственному контролеру. Хорошо было бы ему сообщить, чтобы он идиота чиновника велел убрать.
— Рамы приказываю принять. Сообщите заводам. Составьте письмо государственному контролеру, принесите мне на подпись.
Если бы это был единичный факт, о нем не стоило бы и говорить, но подобные факты были сплошь и рядом; чиновники плодили напрасную переписку и вносили задержки в дело."

[Виkтор]

Каких либо зависимостей между классом бетона и W, оформленных в виде методических пособий, норм и т.п., нет (или я не видел). Поэтому на основании чего это доказывать?

СП 25.13330.2020 Таблица 6.2. В ней указаны все 3 показателя для каждого из условий эксплуатации.
Есть мнение, что соответствие этих показателей и есть технологическая возможность выполнения (отталкиваясь о морозостойкости).

[Boris_1]

Сообщение от Виkтор СП 25.13330.2020

Не понятно, как будет применяться СП 25.13330.2020 "СНиП 2.02.04-88 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" при назначении марок бетона балконных плит, парапетов и т.п..

Ну и в довесок, таб. 6.2 - не корреляционная зависимость, а требования к бетону. К теме обсуждения не имеет отношения.

[Виkтор]

Сообщение от Boris_1 Не понятно, как будет применяться СП 25.13330.2020 "СНиП 2.02.04-88 Основания и фундаменты на вечномерзлых грунтах" при назначении марок бетона балконных плит, парапетов и т.п..

А никто и не говорит, что эту таблицу нужно повсеместно использовать. Это всего лишь пример нормативки

Сообщение от Boris_1 Ну и в довесок, таб. 6.2 - не корреляционная зависимость, а требования к бетону.

Почему, по-вашему, нормотворцы ограничивают, например, использование класса по прочности ниже В35 для определенных условий?

[Boris_1]

Сообщение от Виkтор Почему, по-вашему, нормотворцы ограничивают, например, использование класса по прочности ниже В35 для определенных условий?

Я понимаю, на что вы намекаете. Но это не корреляционная зависимость. Иначе она была бы более развернутой и подробной. И наверняка была бы приведена в одном из изменений к СП 63. Для назначения марок бетона существуют ГОСТ 31384-2017 и СП 28.13330.2017. Кстати, СП 63 ссылается на СП 28.

СП 63 пунктами 6.1.8 и 6.1.9 говорит о том, что для бетона следует устанавливать W и F. Практика проектирования ЖБК сложилась таким образом, что необходимо устанавливать минимальные требования не взирая на корреляционную зависимость между В (класс бетона), W, F (за исключение случаев, когда оговорено иное).