| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 16.11.2016, 10:18 #1
Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)
polzovatel
 
Инженер-проектировщик
 
Москва
Регистрация: 02.12.2014
Сообщений: 22

Здравствуйте, коллеги.
Хочу с Вами обсудить причину требования (в некоторых случаях) эксплуатирующих организаций (..водоканалов) две обводные линии на узле учета?
Вопрос возникает в связи с тем, что в СП 30.13330.2012 п.7.2.8 оговаривается устройство одной обводной. В чем смысл второй противопожарной скобы и так ли она необходима?
Спасибо.
__________________
Наружные сети водоснабжения
Просмотров: 12214
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:12
#2
Apelsinov

Проектировщик ВК. LISP-любитель.
 
Регистрация: 15.12.2003
Москва
Сообщений: 1,117
<phrase 1=


Противопожарное кольцо
__________________
apel.fas
Apelsinov на форуме  
 
Непрочитано 16.11.2016, 11:52
#3
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Могу только предполагать, сам с таким не сталкивался.
Возможно, такая система появляется, если расходомер на пожарно-обводной линии не может учесть штатный расхода, или расходомера не ней нет вообще.
Две линии с расходомером рассчитанным на штатный расход нужны чтобы можно было один из расходомеров сдавать в поверку, а работать на втором, а пожарная линия нужна только при пожаре.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 12:43
#4
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Из практики, при наличии в здании системы автоматического пожаротушения мвк требует две обводные линии. Интересует каким документом это регламентировано.
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 12:59
#5
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,792


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Из практики, при наличии в здании системы автоматического пожаротушения мвк требует две обводные линии.
и как одну обводную линию разделить на два ввода?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 13:08
#6
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и как одну обводную линию разделить на два ввода?
Это был комментарий к ответу KronSerg.
Ваш вопрос не понял. В смысле обводную разделить на два ввода?
Вопрос темы в том, что вторая обводная то зачем нужна и чем это регламентировано. Ввод изначально двойной (см. название темы).
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 13:18
#7
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,792


Все упирается в законы физики. Чтобы повысить точность счетчика (так как это деньги), в нем производят уменьшение поперечного сечение с целью увеличения скорости водяного потока. Но это уменьшенное сечение счетчика создает слишком большое сопротивление при включении пожаротушения, поэтому ставят обводную линию вокруг счетчиков. Сколько вводов со счетчиками - столько и обводных линий. Видел в инете специальные счетчики в свое время, которые имеют два канала - точный основной и дополнительный "грубый" с широким сечением, открывающийся только при повышенном расходе - но спрашивал у людей, никто вживую подобного не видел)
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 13:46
#8
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Сколько вводов со счетчиками - столько и обводных линий.
Поспорю. Есть категории зданий (например больницы и поликлиники) где двойной ввод устраивается не по требованиям противопожарной безопасности, а для резервирования воды, т.е. для обеспечения более надежной системы водоснабжения на х.п. где перерывы в водоснабжении не допустимы.


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Видел в инете специальные счетчики в свое время, которые имеют два канала - точный основной и дополнительный "грубый" с широким сечением, открывающийся только при повышенном расходе - но спрашивал у людей, никто вживую подобного не видел)
Тоже не видел такого.

Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
поэтому ставят обводную линию вокруг счетчиков.
Назначение обводной линии известно.

Вопрос. Может ли устройство двух обводных линий на узле учета быть обосновано СП 5.13130.2009 п.5.2.26 (в экспертизе)?
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:01
#9
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Для поверки, ремонта или замены водомерной вставки достаточно одной обводной линии.
Я об этом написал, ты просто прочитал не внимательно, или не вдумываясь.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Тоже не видел такого.
Называется комбинированный расходомер, мы их сейчас очень активно применяем.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Вопрос. Может ли устройство двух обводных линий на узле учета быть обосновано СП 5.13130.2009 п.5.2.26 (в экспертизе)?
Нет, два ввода и две обводных линии это два разных не взаимозаменяемых понятия.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:11
#10
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,792


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Называется комбинированный расходомер, мы их сейчас очень активно применяем.
и насколько выгоднее ставить комбинированный расходомер, чем делать обводную линию + электрозадвижки + обвязку управления?
Сергей812 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 14:20
#11
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Нет, два ввода и две обводных линии это два разных не взаимозаменяемых понятия.
Не могу согласиться. В моем случае двойной ввод (2d200) предусматривается в связи с противопожарными требованиями. Следовательно требуется две обводные линии т.к. в случае аварии на обводной (если одна) то сгорит здание (в таком случае устройство двойного ввода не имеет смысла). Я понимаю так. поэтому и предполагаю взять данный пункт данного сп за обоснование. Поправьте меня если я не так что то понимаю.
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 14:37
1 | #12
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
и насколько выгоднее ставить комбинированный расходомер, чем делать обводную линию + электрозадвижки + обвязку управления?
По разному, в зависимости от диаметров, до 1,5раз экономия доходит только по материалам, без учёта работ по наладке и т.п.
Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
Не могу согласиться. В моем случае двойной ввод (2d200) предусматривается в связи с противопожарными требованиями. Следовательно требуется две обводные линии т.к. в случае аварии на обводной (если одна) то сгорит здание (в таком случае устройство двойного ввода не имеет смысла). Я понимаю так. поэтому и предполагаю взять данный пункт данного сп за обоснование. Поправьте меня если я не так что то понимаю.
Offtop: С чем не согласен-то? Судя по тому, на что ты отвечал, ты считаешь, что вторая обводная линия это тоже самое что второй ввод
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что), то обводная линия делается на водомерном узле каждого, и всего их получается две, ты этот вариант имеешь в виду, или тебя просят поставить по две обводных линии на каждый ввод?
Кстати, поиск выдал похожую тему.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 15:08
#13
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Кстати, поиск выдал похожую тему.
Тема похожая но мой вопрос она не раскрывает.


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что)
см. название темы.


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Если есть два ввода в здание (о чём мы, кстати, узнали только что), то обводная линия делается на водомерном узле каждого, и всего их получается две, ты этот вариант имеешь в виду, или тебя просят поставить по две обводных линии на каждый ввод?
Нет конечно. Ввод водопровода двойной и прокладывается параллельно. Хочу представить эксперту схему водомера с двумя обводными линиями и одним счетчиком который на пожар не рассчитывается (подобная схема представлена в альбоме Моспроект ПП16-11 л. 68). Из практики знаю точно, что Мосводоканал потребует устройство двух обводных противопожарных линий. Такие водомерные узлы были согласованы не раз. В данном случае ситуация такая: эксперт потребовал предоставить схему в томе наружки с одной обводной линией "как мы привыкли" (цитата). Мне необходимо обосновать необходимость второй обводной т.к. то что водоканал требует две для эксперта не аргумент. Нужно обоснование согласно нормативной документации.
Вложения
Тип файла: pdf ПП 16-11 стр.68.pdf (282.5 Кб, 179 просмотров)
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 15:22
#14
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 6,792


если правильно прочитал схему - то два ввода, две электрофицированные задвижки - ведущие к отводам для питания установок АВПТ, через две ручные задвижки (на случай ремонта) запитывается один водомерный узел. Так откуда тогда там вторая обводная линия может появиться?
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 15:32
#15
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
подобная схема представлена в альбоме Моспроект ПП16-11 л. 68
Ох ё, нам в СПб такое, разве что, в страшном сне привидиться может, ещё эта разница в терминологии (двойной ввод = два ввода)
Нормативное обоснование проще некуда, если имеется только одна обводная линия, то система пожаротушения автоматически относится к 3-й категории надёжности, что не допустимо.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.

Последний раз редактировалось KronSerg, 16.11.2016 в 15:53.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.11.2016, 16:07
#16
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
если правильно прочитал схему - то два ввода, две электрофицированные задвижки - ведущие к отводам для питания установок АВПТ, через две ручные задвижки (на случай ремонта) запитывается один водомерный узел. Так откуда тогда там вторая обводная линия может появиться?
вероятно не верно прочитали. Вот более наглядный пример водомера.

Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
Нормативное обоснование проще некуда, если имеется только одна обводная линия, то система пожаротушения автоматически относится к 3-й категории надёжности, что не допустимо.
А где можно почитать про категории надежности внутреннего противопожарного водопровода?
Вложения
Тип файла: pdf ву.pdf (44.7 Кб, 133 просмотров)
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 17:13
#17
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от polzovatel Посмотреть сообщение
А где можно почитать про категории надежности внутреннего противопожарного водопровода?
К сожалению, прямо эти категории не прописаны, однако, указано, что все элементы относящиеся к пожаротушению должны относиться к 1-й категории.
Отдельно есть разрешение устраивать один ввод при количестве ПК<12, что фактически допускает принимать для этих систем 3-ю категорию.
Т.е. все системы противопожарного водоснабжения с двумя вводами следует относить к первой категории.
Если простыми словами, два ввода ввода сделаны для того, чтобы не существовало участка, авария на котором выводит из строя всю систему, делая одну обводную, ты такой участок создаёшь.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 23:25
#18
Dedmorozzz

АР, КЖ, КМ, КД, НВК, ВК, ОВ, ГСН, ГСВ, СМ, АК ... едет крыша
 
Регистрация: 02.02.2011
Орловская область
Сообщений: 118


Цитата:
Сообщение от KronSerg Посмотреть сообщение
К сожалению, прямо эти категории не прописаны, однако, указано, что все элементы относящиеся к пожаротушению должны относиться к 1-й категории.
Отдельно есть разрешение устраивать один ввод при количестве ПК<12, что фактически допускает принимать для этих систем 3-ю категорию.
Т.е. все системы противопожарного водоснабжения с двумя вводами следует относить к первой категории.
Если простыми словами, два ввода ввода сделаны для того, чтобы не существовало участка, авария на котором выводит из строя всю систему, делая одну обводную, ты такой участок создаёшь.
Я конечно не спец в ВК, но все же.
После двух обводных далее идет одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе, а не на обводной?
Почему нельзя обеденить вводы до водомера и сделать одну обводную?
К пк подходит одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе?
Пожарные риски должны минимизироваться исключить их не получиться на 100%.
Так и до маразма не далеко, будем тянуть к каждому пк по две трубы и ставить по 2пк на каждой, вдруг один сломается и ложить в ящик по 2 шланга, вдруг один порвется.
Имхо, требование о двух вводах привязано к наружным сетям и преследует цель доставить воду до здания от наружной центральной сети при аварии на одном из них, либо на наружной кольцевой сети к которой подключены эти вводы.
Соответственно требование по устройству двух вводов при внутренней кольцевой сети, преследует цель доставить воду до этой кольцевой сети иначе грош цена внутренней кольцевой при одном вводе, так как протяженность наружной сети больше чем внутренней кольцевой и соответственно вероятность аварии на ней выше.
__________________
Чем больше знаю, тем больше понимаю, что не знаю ничего!
Dedmorozzz вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2016, 23:59
#19
KronSerg

Вода - моя работа
 
Регистрация: 10.11.2009
Санкт-Петербург
Сообщений: 3,576


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
После двух обводных далее идет одна труба?
Нет.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
Почему нельзя обеденить вводы до водомера и сделать одну обводную?
Потому что, тогда логичнее делать один ввод (ободная то всё равно одна, без дублирования)
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
К пк подходит одна труба?
Почему бы аварии не произойти на этой трубе?
Выход из строя одного ПК не означает выход из строя всей системы пожаротушения, более того, не означает что появится точка, недоступная для тушения.
Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
будем тянуть к каждому пк по две трубы и ставить по 2пк на каждой, вдруг один сломается и ложить в ящик по 2 шланга, вдруг один порвется.
Чтобы не заниматься таким есть требования к размещению ПК и кольцеванию пожарной сети, каждый элемент имеет дублирование и без двух шлангов в пожарном шкафу, хотя бывает и так, когда это оправдано.
__________________
Нерешаемых проблем не бывает.
KronSerg вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2016, 11:35
#20
polzovatel

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 02.12.2014
Москва
Сообщений: 22


Цитата:
Сообщение от Dedmorozzz Посмотреть сообщение
После двух обводных далее идет одна труба?
идет две трубы. внутренний противопожарный водопровод кольцевой (спринклеры, ПК).
__________________
Наружные сети водоснабжения
polzovatel вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Водоснабжение и водоотведение > Зачем на водомерном узле две обводные линии? (двойной ввод водопровода)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
AutoCAD 2011 рус, как скрыть линии переходов Sava108 AutoCAD 11 04.11.2016 15:16
Прикрепление блоков к линии и полилинии Soldat_OV AutoCAD 11 05.07.2016 07:38
Ввод водопровода и канализации в здание AIRAT_YUNUSOV Железобетонные конструкции 1 20.04.2015 09:58
LISP. Как по ходу исполнения Лиспа менять тип линии? Джаз LISP 4 27.09.2011 00:28
Как сгладить 2 линии. Или как сгладить только часть линии. Димас AutoCAD 3 14.03.2006 08:28