| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Правильная замена прокатных балок на сварные

Правильная замена прокатных балок на сварные

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.01.2011, 21:26 #1
Правильная замена прокатных балок на сварные
Виталий ЧЗМК
 
Регистрация: 28.01.2011
Сообщений: 5

Здравствуйте!
Извините за дилетантский вопрос.
В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235.
З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.
Разъясните пожалуйста, как правильно меняются прокатные балки на сварные? Меняется ли само сечение балки или геометрические размеры остаются такими как и в прокатной? Меняется ли марка стали?
Наперед благодарен за оперативные ответы.
Просмотров: 44630
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:03
#2
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Если это не крановые конструкции, замена 1:1 как по толщинам, так и по стали. Толщины прокатного сечения округляются в толщины из ряда толщин листового проката в сторону увеличения. Поясные швы рассчитываются по СНиП.
С235 и С355 - небо и земля, Вы наверно хотели сказать С255.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2011, 22:16
#3
Виталий ЧЗМК


 
Регистрация: 28.01.2011
Сообщений: 5


Да нет, как раз С355. В интернете много информации нашел о том, что сварные балки ничем не уступают прокатным, а разработчики КМД твердят, что "прокатная балка момнолитная, а сварная ослабленная в метах соединения стенки с полками".
Виталий ЧЗМК вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:24
#4
rpahan


 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75


сейчас вышлю сечение равноценное данному.
Сталь менять не надо, сварная балка с полным проваром равна прокатной главное чтовы площадь, момент инерции и сопротивления были одинаковыми или чуть больше чем у проката.

Гланым конструктором по металлу работаю то чтоб такую чушь кто порол не слышал.

Записывай высота полная 383 мм, толщна полок 14 мм, толщина стенки 10 мм, ширина полок 300 мм

Площадь сесения 119,5 см
Ix, см4 32335
Iy, см4 6300
Сталь советую взять С245, Ст3 сп5.

Последний раз редактировалось rpahan, 28.01.2011 в 22:43.
rpahan вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:27
#5
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Виталий ЧЗМК Посмотреть сообщение
Да нет, как раз С355. В интернете много информации нашел о том, что сварные балки ничем не уступают прокатным, а разработчики КМД твердят, что "прокатная балка момнолитная, а сварная ослабленная в метах соединения стенки с полками".
Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной.
Стали С355 собственно нет в ГОСТ. Есть С345 или С375 А это уже легированная сталь. Что-то путаете все же.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:29
#6
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Товарищ Ильнур прав.
От себя добавлю, что для стали С 355, скорее всего, придётся делать офигенно толстый сварной шов, а это не совсем хорошо. Вернее, конструкторы скажут, что типа шов должен быть "равнопрочным". И будут его делать толще.
А Вы, товарищ Виталий ЧЗМК, кто будете? Если заказчик - я Вам очень сочувствую в такой ситуации! И как переубедить конструкторов - даже не знаю. Для начала попросите отчитаться со ссылкой на конкретный пункт конкретного норм. документа.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:31
#7
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Eugene84 Посмотреть сообщение
... Для начала попросите отчитаться со ссылкой на конкретный пункт конкретного норм. документа.
Например, стандарт на С355
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:33
#8
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, стандарт на С355
Тоже вариант
Они тогда, разумеется, скажут, что их неправильно поняли... А что им останется?
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 28.01.2011, 22:35
#9
Виталий ЧЗМК


 
Регистрация: 28.01.2011
Сообщений: 5


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной.
Стали С355 собственно нет в ГОСТ. Есть С345 или С375 А это уже легированная сталь. Что-то путаете все же.
Да, извините, сталь С345 (перепутал с европейской маркировкой S355).
Существенная деталь - балки свариваются на линии для сварки балок полуавтоматами в среде защитных газов (то есть не автоматом под слоем флюса). Но я считаю так, что если шов работает на свдиг, то разницы какая марка стали и так нет - мощности балке это не придает.
Вообще-то я не технарь, поэтому извиняюсь, если где-то пишу глупость.
Виталий ЧЗМК вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:40
#10
Eugene84

Инженер-недоучка на производстве
 
Регистрация: 16.10.2010
город Йошкар-Ола
Сообщений: 1,590


Цитата:
Сообщение от Виталий ЧЗМК Посмотреть сообщение
разницы какая марка стали и так нет - мощности балке это не придает.
Да нет вообще-то... Прочность сварного шва зависит от прочности металла. Мы же металл плавим.
Хотя тут уже я могу сказать глупость: сварка - моё слабое место, если признаться.
__________________
Дом не рухнет - прораб не перекрестится. :drinks:
Eugene84 вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 22:56
#11
rpahan


 
Регистрация: 19.01.2011
Сообщений: 75


Для сварных балок с полным проваром швы в работе не учитыватся.

Проволока сварочная Св08Г2С Обязателен полный провар т.к. не знаете как будет использоваться балка, принимайте сталь С245 и не слушайте деятелей незнающих. Без разницы даже если сварка в среде СО2 надо чтобы отсутствовали дефекты, швы 2-0й категории, там допуски на непровар и подрезы и т.д.

Сварная балка прочна как и прокат

Главное согласовать замену с автором проекта.
rpahan вне форума  
 
Непрочитано 28.01.2011, 23:18
#12
MasterZim


 
Регистрация: 16.12.2005
Сообщений: 2,182


Цитата:
Сообщение от rpahan Посмотреть сообщение
...Сварная балка прочна как и прокат....
не совсем
Например сталь С235 из проката для балок перекрытия применять еще как-то можно (3-я группа конструкций по табл.50* стального снипа, при отсутствии сварных соединений можно отнести ко 2-й группе), то сварную из этой стали для балок перекрытия (2-я группа конструкций) применять уже нельзя.

А в данном случае скорее всего завод просто пытается получить больше денег за заказ, так как сталь С345 дороже, или на заводе есть в наличии эта сталь которую хотят израсходовать и не покупать другую сталь

Последний раз редактировалось MasterZim, 28.01.2011 в 23:23.
MasterZim вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 11:08
#13
таи


 
Регистрация: 28.08.2008
Сообщений: 2,294


Цитата:
Сообщение от Виталий ЧЗМК Посмотреть сообщение
В КМ заложены широкополочные балки типа 40Ш1 из стали марки С235.
З заказчиокм согласован вопрос о замене этих балок на сварные, но при разработке КМД конструктора ссылаясь на какой-то нормативный документ поменяли марку стали из С235 на С355 - мол, если балка не прокатная, а сварная, то она слабее, значительно нужно более мощную сталь.
Offtop: Маразм, я дико извиняюсь, крепчает!
У, IBZ, есть программа, которая легко пересчитывает прокатный профиль на сварной с экономией 10-15%.
Это в принципе элементарно, так как под каждую конкретную нагрузку можно "сваять" исключительно рациональный сварной профиль.
Марка сталь при этом не меняется.
Мы и сами "могем" в ручную энто сделать.
Offtop: Щас, если, IBZ, придет - то из рогатки "КМДшников" немного постреляет.
таи вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 12:02
#14
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Если это не крановые конструкции, замена 1:1 как по толщинам, так и по стали. Толщины прокатного сечения округляются в толщины из ряда толщин листового проката в сторону увеличения. Поясные швы рассчитываются по СНиП.
Чтобы не заставлять лазить по ссылкам процитирую сам себя

Такой переход кажется мне крайне сомнительным в общем случае. Нет, конечно можно обеспечить все характеристики сварного сечения не худшими, чем у проката (в том чиcле и h/s, b/t, Wy, Jy, Jt, Jw,w), но тогда такая замена автоматически получится тяжелее прокатного аналога. С моей точки зрения, если говорить об оптимизации, рассматривать следует каждый раз конкретный случай длины/раскреплений/загружений. И каждый раз оптимальной заменой прокату будет разное сварное сечение.

Впрочем, если целей оптимизации не ставится, то тогда, конечно, можно и так.

P.S. КМДешники без согласования с авторами КМ не вправе ничего менять в проекте, в том числе и марку стали.
P.P.S. Подобрать по геометрии и внутренним усилиям сварную балку в среднем на 15-20% легче, чем прокатная - минутное дело. Давайте все данные - сделаю. То-то КМДешника "обрадуются"
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 12:48
#15
olegrussia


 
Регистрация: 18.01.2007
Россия
Сообщений: 2,339
<phrase 1= Отправить сообщение для olegrussia с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Подобрать по геометрии и внутренним усилиям сварную балку
+100!
olegrussia вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 13:02
#16
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от rpahan Посмотреть сообщение
сварная балка с полным проваром равна прокатной
Цитата:
Сообщение от rpahan Посмотреть сообщение
Для сварных балок с полным проваром швы в работе не учитыватся.

Проволока сварочная Св08Г2С Обязателен полный провар т.к. не знаете как будет использоваться балка
Не нужно без крайней на то необходимости идти на полный провар т.к. это существенно усложняет технологию изготовления сварной балки. Делайте катетные швы (без разделки кромок) с катетом шва по расчету.
 
 
Непрочитано 29.01.2011, 14:33
#17
savka

инж.конст КМ
 
Регистрация: 10.09.2010
С.-Петербург
Сообщений: 6


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это место (стык стенки с полкой) является концентратором напряжений, и сварные малость проигрывают. Но это актуально при наличии местных нагрузок (например крановые) и т.д. А так при изгибе швы работают на сдвиг, и швы по расчету получаются небольшими. А при сварке автоматом под флюсом шов к тому же получается с вогнутым профилем и без подреза, и галтель смотрится не хуже, чем у прокатной.
Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара), по расчету или катетом 1.2t(балки не ПБ). Вопрос больше по экономии трудозатрат и времени.
savka вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 20:08
#18
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от savka Посмотреть сообщение
Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара), по расчету или катетом 1.2t(балки не ПБ). Вопрос больше по экономии трудозатрат и времени.
Сначала выдержки из нормы, чтобы из рогатки не расстреливали:
Цитата:
13.26. При применении односторонних поясных швов в сварных двутавровых балках, несущих статическую нагрузку, должны быть выполнены следующие требования:
расчетная нагрузка должна быть приложена симметрично относительно поперечного сечения балки;
должна быть обеспечена устойчивость сжатого пояса балки в соответствии с п. 5.16*, а;
в местах приложения к поясу балки сосредоточенных нагрузок, включая нагрузки от ребристых железобетонных плит, должны быть установлены поперечные ребра жесткости.
В ригелях рамных конструкций у опорных узлов следует применять двусторонние поясные швы.
В балках, рассчитываемых согласно требованиям пп. 5.18*–5.23 настоящих норм, применение односторонних поясных швов не допускается.
А вкратце так: варите двусторонним угловым тавровым швом, и будете иметь розовое,а не бледное лицо впоследствии.
Такое же лицо будете иметь, если не станете оптимизировать сварной двутавр "под внутренние усилия" - это фантастика. Вы будете счастливы, если еще сумеете получить подпись (согласование) автора КМ под ГОТОВОЙ (Вами и нарисованной) таблицой замены сечений.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 29.01.2011, 21:33
#19
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Сначала выдержки из нормы
Ильнур, а почему Вы постоянно в своих сообщениях цитируя какой-либо источник, не называете его?
 
 
Непрочитано 29.01.2011, 21:44
#20
024

конструктор МК
 
Регистрация: 05.10.2007
Иваново
Сообщений: 382


Цитата:
Сообщение от savka Посмотреть сообщение
Вразумите, можно ли полку и стенку варить одностороним угловым швом(св. ручная, без полного провара)
Сможете сварить двутавр ручной сваркой, чтобы он был ровный без перекосов?
024 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Правильная замена прокатных балок на сварные

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
опорный узел прокатных и сварных балок SHURF Металлические конструкции 20 27.06.2011 11:39
стыковка прокатных балок разного сечения ssmtm Машиностроение 32 11.02.2010 21:13
Замена балок металлопроката. F0xik Расчетные программы 1 23.05.2009 17:15
Замена существующих балок междуэтажного перекрытия" cveto4nica Конструкции зданий и сооружений 11 30.03.2009 15:32
Замена балок перекрытия в отдельно взятой квартире в центре СПб MegaPascal Архитектура 9 23.10.2008 11:33