[tigra-18]

Есть некий многоподъездный дом из нескольких секций. При расчете торцевой секции на собственные колебания, от ветра, предельная частота была достигнута на 7 форме. Как мне объясняли, что как правило для жилья от ветра все ограничивается 3-мя формами, а у меня получилось необходимостью учесть 6 форм.
О чем это говорит?

Ветер в модели задан максимально близко к реальности(в моем понимании) - на торец давление есть, а на противоположном торце отсоса нет(т.к. там другая секция, повыше на пару этажей, стоит). Высота секции 39 метров

[Бахил]

Сообщение от Техподдержка ЕВРОСОФТ Если Вы чего-то не понимаете

Абсолютно не понимаю, откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы".
А считать во временной области в нормальных координатах не имеет смысла. Ну разве что атомные станции.

[Техподдержка ЕВРОСОФТ]

Сообщение от Бахил Абсолютно не понимаю, откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы".

Безделев В.В., Низамова Р.К. Учет высших форм колебаний в спектральной теории расчета сооружений на сейсмические воздействия // Механика деформируемых сред в технологических процессах. - Иркутск, 1997

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил откуда в нормальных координатах появляются какие то "ненайденные формы"

Они и не появляются. У расчетчика не хватает терпения дождаться, когда они появятся. И расчетчик бросает расчет на нескольких первых формах, в надежде, что оставшиеся - это малозначительный высокочастотный мусор. Когда расчетная схема - это консоль о двадцати массах, такой подход хорошо работает, и даже совет "посмотреть формы" помогает успокоиться. А в сложных схемах, которые сегодня из-за сильного железа и указаний в нормах стали популярны, можно и зевнуть что-нибудь важное. Даже для балкона сложной формы первых форм может быть несколько штук - левый край болтается, правый край болтается, середина болтается; хорошо, что нормы разрешают балконы без всяких форм с пятикратной статикой считать, одной проблемой меньше становится. Но по-честному проблема будет закрыта, когда программы научатся сами определять, хватило ли форм для расчета какого-нибудь балкона, и, если нет - заносить жалобу в протокол.

[Бахил]

Offtop: Угоришь с этой "Техподдержкой". Ребята, вы же рядом сидите, спросили бы у разработчиков снипа, что такое "неучтённые формы". Или они сами не знают?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Очевидно речь идёт об этом пункте:

При этом для сложных систем с неравномерным распределением жесткостей и масс необходимо учитывать остаточный член от отброшенных форм колебаний.

Ноги растут со времён Назарова с его "дифференциальными" и "интегральными" моделями.
Чтоб было понятно:
"Для сложных и нерегулярных систем возможна ситуация, когда максимальные усилия в некоторых элементах возникают от высших форм с эффективной модальной массой меньше 5%."

----- добавлено через ~19 мин. -----
Ну и понимание что такое "эффективная модальная масса". И почему она имеет смысл только для консольных систем.
Короче, РДМ надо составлять грамотно, а не надеяться на всякие мутные "галочки".

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил РДМ надо составлять грамотно

Всегда в виде консоли с одной (максимум двумя) массами?

Сообщение от Бахил она имеет смысл только для консольных систем

Даже для таких?

Сообщение от Бахил Ноги растут со времён Назарова

Ноги растут со времен, когда Земля покоилась в центре мира, а Солнце и планеты вращались вокруг нее. Помнится, астрономы тогда тоже спорили, сколько форм удержать в разложении по синусам сколько кругов достаточно учесть в расчетной схеме. И что-то у них без высших форм постоянно ответы не сходились, пока веке в 16 они совсем не психанули и не погнули эти круги в эллипсы. Интересно вот, может здания тоже на самом деле по эллисам колышутся, в фокусе которых лестничная клетка находится ?

[Бахил]

Нубий-IV, да. Сей опус в основном для "техподдержки".
И при чём здесь сейсмика? Ветка то про ветер. Если хочешь пофлудить насчёт сейсмики, создай отдельную ветку.
Техподдержка ЕВРОСОФТ, не обижайся. То что поспособствовали с внедрением - прекрасно. Ну и перестраховались отдельной галочкой - молодцы. Чтобы въедливые юзеры типа Нубий-IV сами ковырялись.

[IBZ]

Сообщение от Нубий-IV Интересно вот, может здания тоже на самом деле по эллисам колышутся, в фокусе которых лестничная клетка находится ?

Может быть. Если точно - по фигурам Лессажу

[Бахил]

Сообщение от IBZ по фигурам Лессажу

Роршаха!

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил И при чём здесь сейсмика? Ветка то про ветер.

На видео - известнейший контрпример, который что к сейсмике, что к ветру подходит:

• Расчетная схема - консоль.
• Частота нагрузки на порядки ниже, чем опасная частота колебаний конструкции (Нельзя игнорировать формы, ориентируясь на частоту нагрузки).
• Опасной формой является не первая, а последняя (Нельзя отбросить ни одну форму).

Причем при сейсмике такая форма здания по конструктивным требованиям под запретом, а при ветре-то - нет. Бывает в зданиях с переменной массой или площадью этажа на верхних этажах эффект хлыста? А в той же галерее?

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV На видео - известнейший контрпример, который что к сейсмике, что к ветру подходит:

Нет. Другой закон, описывается волновым уравнением.

[tigra-18]

Волновые уравнения, фигуры Лессажу и другая высшая математика это конечно хорошо - но далеко не всем доступно понимание смысла таких слов; а так как проектировать то нужно, то возник еще один вопрос - игра с детализацией и проработкой расчетной модели это хорошо или плохо? Я вот, по опыту дедов, заменил плашки фундаментов на опоры с конечной жесткостью(СП вроде не запрещает такое) и ситуация гораздо лучше стала. Для моей ситуации - это допустимое решение проблемы?

[Tyhig]

Сообщение от tigra-18 Я вот, по опыту дедов, заменил плашки фундаментов на опоры с конечной жесткостью(СП вроде не запрещает такое) и ситуация гораздо лучше стала. Для моей ситуации - это допустимое решение проблемы?

Вообще это единственно правильный вариант расчёта на сейсмику, так как уравнения снипа подразумевают только заделку на фундаментах.
Из схемы с заделкой получаете усилия и прочее для сейсмики. А из других файлов другие сочетания.

Но это не решение проблемы.
Моё личное мнение - считать надо и с упругими фундаментами (естественно с Е х 3...5 для динамики). Дело в том, что за 50 лет схемы сильно усложнились.
И ведь вы должны считать формулами снипа не жб каркасы или коробки, а строго говоря массы на консольном стержне. И всё усложнение от стержня идёт в погрешность.
А раз так, то и решение с заделкой неверное.
И вот ковыряясь в кучах погрешности лучше для расчётчика - учесть и ещё более неверный вариант с упругими фундаментами. Да он ещё дальше, но это спокойный сон...

Разумеется в схеме не должно быть балконов, антенн и т.п. паразитических форм. Их надо удалять руками заменяя на массы.
Если сделать так, то упругость опор не повлияет на сбор 90% масс. Результаты там примерно одинаковые +-5%.

[IBZ]

Сообщение от Tyhig вот ковыряясь в кучах погрешности лучше для расчётчика - учесть и ещё более неверный вариант с упругими фундаментами. Да он ещё дальше, но это спокойный сон...

С каких это пор лишняя податливость при сейсмике способствует здоровому сну .

Сообщение от Tyhig Вообще это единственно правильный вариант расчёта на сейсмику, так как уравнения снипа подразумевают только заделку на фундаментах.

Правильно, берется в запас максимальная жесткость.

[Tyhig]

Сообщение от IBZ С каких это пор лишняя податливость при сейсмике способствует здоровому сну

В сложных схемах такая упругость даёт неожиданные пики в неожиданные местах. Других, нежели в правильной схеме. Их лучше учесть, чем правильно не учесть.

Почему " " , если теория сейсмики для сложных схем в мкэ в нормах не реализована ?
Если вы ратуете за правильность, то где нормы на методы с учётом длины волны, особенностей местности, особенностей сейсмики и учёта особенностей расчётных схем ? Учёные скорее закончатся, чем их родят. Так тогда о чём вы ?

А так несложно доукрепить в слабых местах. Ведь и официальная теория неверна. И никто не знает будет ли там пик или нет по факту сейсмики.
Одно дело, когда стальной сарай из 10 обычных рам. И совсем другое кривое и кривоэтажное жильё.

[Бахил]

Tyhig, не усложняй. Всё просто, как закон Гука.