[Алексей Г.]

Здравствуйте! Здесь, на форуме, я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об
особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в
3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи
утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы,
назначая их элементам нулевую жесткость. У кого есть опыт подобных расчетов, подскажите пожалуйста,
правильно ли я понял, что под перемычкой понимается вся часть стены от верха проема одного этажа, до
низа проема следующего этажа? Если это так, то как правильно назначить жесткость между сложными
проемами, такими как окно с балконной дверью, или в случае, когда ширина расположенных друг над другом
проемов не одинакова, или над проемом расположена глухая стена?

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov вашу шутку оценил))) +++!

Я как никогда серьезен. Что вам не нравится в этой статье?

[nick.klochkov]

Сообщение от Алексей Г. Я как никогда ...

и что? какие разночтения?
разве мало таких "статей" и "исследований", касающихся не только кладки?
вы хотите устроить схоластическую дискуссию на инженерном форуме? зачем здесь все это?
что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?

[Алексей Г.]

Сообщение от nick.klochkov что вас не устраивает в программах КЭ, заточенных на такие расчеты и учитывающих требования действующих норм?

У меня нет ни Лиры, ни САПФИРА. Есть STARK ES. В руководстве к этой программе ни слова про кирпич. Хотя я не сомневаюсь, что в ней можно рассчитать кирпичное здание. Вопрос только как правильно задать жесткости. Статьи вроде той, которую я привел - источник информации. А что касается программ заточенных под кирпич, мне приходилось пользоваться программой Мономах когда-то давно. Там была программка Кирпич. Вот это действительно смешно, когда раскладка кладочных сеток зависит не от напряжений в стенах, а от размера участка на котором программа эти напряжения проверяет. Задашь 1 метр - сетки в одних простенках, задашь 5 метров - сетки в других простенках. А какой размер надо задавать ни в руководстве к программе, ни в нормах не прописано.

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Что вам не нравится в этой статье?

Это же не красна девица, чтоб нравиться. Единственная польза этой статьи - ссылка на Пособие...
Всё остальное вода.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Алексей Г. В руководстве к этой программе ни слова про кирпич.

Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ? В "кирпиче" всего две формулы для расчёта:
1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.
2. Определение напряжений в сечении.
Всё.

[Алексей Г.]

Сообщение от Бахил Ну кто же "кирпич" считает в МКЭ?

Хорошо. Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?

[tigra-18]

Сообщение от Алексей Г. Как вы учитываете совместную работу здания с основанием?

- а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"

Сообщение от Бахил 1. Сбор нагрузок на простенок по грузовым площадям.

- это раньше хорошо было, а теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?

[Бахил]

Сообщение от tigra-18 теперь и пустотки как попало опираются на стены и монолитное перекрытие без проблем бывает. Как считать то грузовые площади?

Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?

[yarrus77]

Сообщение от Алексей Г. я нашел ссылку на статью В. В. Пангаева, М. А. Чернинского "Об особенностях современного расчета усилий и напряжений в многоэтажных каменных зданиях", напечатанную в 3-ем номере журнала "Проектирование и строительство в Сибири" за 2008 год. Авторы этой статьи утверждают, что при расчете на действие ветра перемычки между проемами нужно выключать из работы, назначая их элементам нулевую жесткость.

Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 - а теперь подробнее - а как вы в МКЭ учитываете "совместную работу здания с основанием"

Задаю в программе ИГЭ, расположение скважин и ТСЗ. Дальше программа высчитывает жесткость основания. Вы наверное скажете, что программам доверять нельзя. А куда деваться? Я в свое время пробовал считать вручную осадку столбчатого фундамента с учетом влияния соседних фундаментов. Получились большущие таблицы с цифрами в Excel. Я думаю, посчитать вручную осадки фундаментов под целым зданием и определить через них усилия в конструкциях в сроки, которые выделяются на расчет и проектирование физически невозможно. Если кто умеет это делать быстро, отзовитесь, поделитесь опытом.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от yarrus77 Если память не изменяет, в Пособии к СНиП II-22-81 Каменные и армокаменные конструкции, раздел расчет на ветер основывается точно на таких же предпосылках.

Пособие к СНиП II-22-81 7.10. Если стена имеет расположенные друг над другом проемы (например, дверные), то она рассматривается как система вертикальных консолей (полос между проемами), связанных друг с другом перемычками. При расчете, как правило, перемычки рассматриваются как абсолютно жесткие ригели (распорки), шарнирно связанные со стенами [п.6.14].
Тогда логично было бы моделировать перемычки стержнями, а не пластинами с нулевой жесткостью.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну и в чём проблема? Или уже площадь трапеции вычислить не можем?

Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.

[Demmer]

Сообщение от Алексей Г. Не трапеций, а многоугольников разной степени сложности.

Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.
Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?

[Алексей Г.]

Сообщение от Demmer Даже интересно, что за здание у вас такое в плане, что там многоугольники разной степени сложности.

Архитекторы не любят простых решений. В доме, который я сейчас рассматриваю стены в некоторых местах образуют ячейки с количеством углов больше, чем четыре. На один простенок опираются плиты перекрытий с разными пролетами.

Сообщение от Demmer Еще вопрос, а как вы учитываете наличие угловых сеток (пример из Серии 2.110-1 вып. 1 Деталь 19) , армопоясов в расчете МКЭ при распределении усилий?

Я пока еще никак не учитывал. Я первый раз пытаюсь посчитать кирпичный дом в STARK ES. Если у вас есть соображения на этот счет, поделитесь пожалуйста со мной.

[tigra-18]

имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.
Сетку мелкую принять , если комп позволит(на время сильно расчета влияет, и потребность в оперативке увеличивается), то 200*200-250*250. В старке плохо нет отдельных КЭ плит для 3Д проекта, придется через понижение жесткости учитывать(тут лучше с ТП связаться - они лучше знают), ну и ортотропность учесть нужно будет для КЭ, и оптимально нелинейный материал с выключением по растянутой зоне, и этапность возведения тоже очень желательно(доля собственного веса у кладки побольше чем у жб) учесть.
имхо старк и микрофи не очень тут(для кирпича) подходят(функций, в которых без бутылки не разберешься, очень много. Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили); лира, в связке с САПФИР особенно, и скад попроще в сборке модели и попонятней по выдаче результатов.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 Тот же учет оснований - задать его можно, а принять осадку полученную при этом за правильный результат нельзя, сами разработчики говорили)

Чего же это они какую неправильную программу нам продали?! Вы меня сильно огорчили!

Сообщение от tigra-18 имхо, если уж считать в МКЭ, то можно не заморачиваться всякими упрощениям, а задавать все как есть, с реальной геометрией несущих конструкций.

Может тогда сразу из объемных элементов моделировать?

[tigra-18]

так вы лицензионное соглашение к проге прочитайте, много интересного узнаете про правильность проги

можно и объемниками, если вам такая точность важна; так машиностроители часто считают

[Tyhig]

Offtop: Тема выливается в очередную войну корифеев ручных расчётов с погрешностью и незаточенностью МКЭ под строительство.
Вручную тоже неправильно, погрешность от неучёта многих факторов. То же взаимодействие между отдельными столбами. Сам не умею эти столбы считать, но, подозреваю.
В МКЭ тоже неправильно из-за недостатков МКЭ.
Будет две погрешности и надо как-то проектировать.

Я пока думаю, что в МКЭ всё же проще по трудоёмкости. А также будут автоматически выявлены все эффекты сопромата типа реакций неразрезных балок и т.п. Что вручную легко пропустить или не знать.
Наверное сам бы считал в МКЭ, получал бы напряжения с погрешностью и далее их бы считал как будто вручную.

Но мнение формучан крайне интересно. Холивар прошу продолжать.

[Алексей Г.]

Сообщение от tigra-18 то можно не заморачиваться всякими упрощениям

Подумал и решил спросить. Что вы понимаете под всякими упрощениями? Мой, часто неприятный, опыт работы с программами Лира, SCAD, STARK, говорит мне об обратном. Чем проще модель, тем больше шансов достичь результата. Лично мне не нужна сверхточность расчета. Мне важно получить результат быстро. В разумных пределах конечно. А точность результата должна быть достаточной, чтобы обеспечить мне спокойный сон по ночам, без кошмаров. Когда вручную собирают нагрузку на простенок, разве учитывают этапность возведения и нелинейный материал?

[koster]

Может я глупость ляпну, но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то, которую авторы программ подтягивают, чтобы больше бабла срубить....
Может я неправ, но помнится, что кирпич - это ни фига не однородный материал, жёсткость у него разная в разных направлениях. Да ещё он и физически нелинеен куда больше, чем железобетон... Кроме того, разве напряжения в кирпиче распределяются под 45 градусов? Привыкли считать, что под 30 от вертикали, вроде как... А в МКЭ строго же под 45... Или моделировать кирпич как анизотропный материал... Это реализовано??? Кроме того, тут будет влиять и наличие/отсутствие армирования, и опирание/неопирание плит продольными сторонами, и армошвы/армопояса...
Конечно, расчёт по грузовым площадям на простенки дедовский, но как кажется, он будет лучше в запас, чем такое гадание на кофейной гуще....
А насчёт влияния основания... С кирпичными зданиями тут вообще тёмный лес... Все ставим по фундаментам армошов + армопояс, а как эту пару нормально рассчитать - нигде в нормах нет ни слова нормально....

[Алексей Г.]

Сообщение от koster но расчёт кирпича в МКЭ - дичь какая-то

Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться.

[Demmer]

Сообщение от Алексей Г. Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор. Ни о каких авариях я не слышал. Почему бы не использовать МКЭ программы как своего рода калькулятор? Возможно в напряжениях и будут погрешности, но порядок цифр будет правильный. Никто же не заставляет определять усилия с точностью до десятого знака после запятой. При конструировании наверняка можно подстраховаться

В том и дело, это если считали фундаментную плиту. Простенки обычно мы считаем в ручную или с помощью сатилиы "Камин" в Скаде. По поводу усилий возникающих при разности осадок, мы выполняем расчет на разность осадок и предусматриваем мероприятия в виде армопоясов и конструктивному армированию кладки, и эти усилия не учитываем.

[Бахил]

Сообщение от Алексей Г. Лет 12 назад я наблюдал как люди считали кирпичные дома в Мономахе. Цель расчета была - сбор нагрузок на фундаментную плиту. Дома эти стоят до сих пор.

Я тебе больше скажу: Дома, которые построили 200-400 лет назад тоже стоят. Без всяких МКЭ.