| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?

Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.04.2018, 14:10 #1
Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?
Екатерина_Лиса
 
Регистрация: 17.11.2017
Сообщений: 26

По СП 118 актовый зал в учебных заведениях можно располагать не выше 2 этажа (п. 6.85 "...следует размещать" - это обязательно к применению??) В СП 251 таких указаний нет, но по постановлению №1521 данный СП не является обязательным, в отличии от СП 118. Как быть и чем руководствоваться? И еще я проектирую актовый зал высотой в два этажа - как определять на каком он этаже расположен? Откуда заходят посетители - это ориентир?
Просмотров: 4215
 
Непрочитано 27.04.2018, 17:28
#2
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Екатерина_Лиса Посмотреть сообщение
чем руководствоваться?
Нужно пользоваться всеми действующими на сегодня документами - и п.6.85 и п.6.63 СП 118.13130.2012 (с изм.1,2) и таблицей 6.14 СП 2.13130.2012 (с изм.1). По ним стандартно актовый зал в обычной общеобразовательной школе должен размещаться не выше второго этажа.
Цитата:
Сообщение от Екатерина_Лиса Посмотреть сообщение
Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?
Можно, если нет возможности разместить на втором этаже, из-за стеснённых условий застройки, или если по заданию на проектирование он указан на третьем этаже.
Но для этого нужно делать расчёт пожарного риска в составе раздела ПБ по Постановлению №87. В нём должна быть проверена возможность своевременной эвакуации людей из этого зала. Если расчёт показывает, что эвакуация не осуществляется, нужно увеличивать ширину эвакуационных путей по лестницам и/или их количество.
Цитата:
Сообщение от Екатерина_Лиса Посмотреть сообщение
И еще я проектирую актовый зал высотой в два этажа - как определять на каком он этаже расположен? Откуда заходят посетители - это ориентир?
Что такое актовый зал высотой два этажа?
Вы точно актовый зал проектируете, а не зрительный зал, с гребёнкой (уклоном рядов)?
СП 118.13330.2012*
Приложение Б*
Цитата:
Б.1* актовый зал: Помещение с горизонтальным плоским полом для проведения различных массовых мероприятий.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 27.04.2018, 17:39
#3
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 8,201


в актовом зале второй свет, иначе как сцену расположить) Эвакуацию со сцены тоже надо учитывать, но основная масса людей с уровня зала пойдет при эвакуации, конечно.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 13.04.2020, 13:54
#4
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 118


Выше 2 этажа - только по СТУ. П.6.85 входит в обязательный перечень 1521 - риски не помогут.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 15:06
#5
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Выше 2 этажа - только по СТУ. П.6.85 входит в обязательный перечень 1521 - риски не помогут.
А как взаимосвязаны перечень 1521 к ФЗ №384 и противопожарные нормы к ФЗ №123 (у которого свой перечень есть), по Вашему мнению?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 15:18
#6
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 118


Никак. Я просто поясняю, что при нарушении входящих в перечень 1521 пунктов СП (118.13330 в данном случае) нужно делать СТУ не зависимо от расчета рисков - см 384-ФЗ ст. 6 п.8.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 19:00
#7
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
Никак. Я просто поясняю, что при нарушении входящих в перечень 1521 пунктов СП (118.13330 в данном случае) нужно делать СТУ не зависимо от расчета рисков - см 384-ФЗ ст. 6 п.8.
Вот на сегодня в п.6.85 СП 118.13130.2012 (с изм.1,2,3, 4) написано так:
Цитата:
Зальные помещения в зданиях общеобразовательных организаций следует размещать с учетом требований СП 2.13130.
То есть запрета размещения актовых залов в школах выше второго этажа там уже нет. А вот необходимость выполнения расчёта пожарного риска для отступлений от "добровольных" требований таблицы 6.14 СП 2.13130.2012 (с изм.1) по-прежнему есть (хоть в составе раздела ПБ, хоть в составе разрабатываемых СТУ - если хочется их разрабатывать и согласовывать в Минстрое и МЧС РФ).
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 19:31
#8
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 118


А это не важно, что написано в СП 118 "На сегодняшний день")) В перечень 1521 входит СП 118.13330.2012 в неизменененном виде (те пункты, которые туда входят). В этом большая глупость нашей системы нормирования с перечнями. То есть пока СП с изменениями не войдет в перечень обязательных для исполнения 384-ФЗ (пока не пересмотрят перечень) - применять нужно старую, неизмененную редакцию (конкретно те пункты, которые входят в перечень). На этот счет у меня есть официальные разъяснения Минстроя, да и в интернете их полно. Поэтому пока (до пересмотра перечня) - только СТУ. А риски и прочее - это уже в нагрузку, да.
NVN вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 19:37
#9
gan75


 
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Зальные помещения в зданиях общеобразовательных организаций следует размещать с учетом требований СП 2.13130.
То есть запрета размещения актовых залов в школах выше второго этажа там уже нет
СП 2.13130.2012 (с Изменением N 1)
Таблица 6.14
Примечания
2 В зданиях детских дошкольных образовательных учреждений, специализированных домов престарелых и инвалидов (неквартирные), больницы, спальные корпуса образовательных учреждений интернатного типа и детских учреждений, детских оздоровительных учреждений (Ф1.1), школ (Ф4.1) не допускается размещение указанных залов выше второго этажа.

В сентябре открывается школа в Ленобласти, в Мурино. Актовый зал на 3 этаже, у государственной экспертизы ЛО вопросов по данному пункту не возникло. Правда там пристроена лестница для непосредственного выхода из зала. Расчёт времени эвакуации делали, расчёт рисков нет.
gan75 вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 19:47
#10
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от NVN Посмотреть сообщение
А это не важно, что написано в СП 118 "На сегодняшний день")) В перечень 1521 входит СП 118.13330.2012 в неизменененном виде (те пункты, которые туда входят). В этом большая глупость нашей системы нормирования с перечнями. То есть пока СП с изменениями не войдет в перечень обязательных для исполнения 384-ФЗ (пока не пересмотрят перечень) - применять нужно старую, неизмененную редакцию (конкретно те пункты, которые входят в перечень). На этот счет у меня есть официальные разъяснения Минстроя, да и в интернете их полно. Поэтому пока (до пересмотра перечня) - только СТУ. А риски и прочее - это уже в нагрузку, да.
Наверно, так оно и есть, раз САМ Минстрой эту муть с добровольно-обязательностью понимает. Только вот в моей практике наша организация успешно выполнила проект и получала положительное заключение госэкспертизы в 2014 году на школу с актовым залом на третьем этаже, без разработки СТУ, только с расчётом пожарных рисков. Здание этой школы уже построено и введено в эксплуатацию в 2016 году. Но возможно "на сегодняшний день" эта школа бы экспертизу не прошла....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от gan75 Посмотреть сообщение
Расчёт времени эвакуации делали, расчёт рисков нет.
В принципе расчёт времени эвакуации для общественного здания фактически почти равен расчёту пожарного риска.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.04.2020, 20:03
| 1 #11
NVN

Архитектор
 
Регистрация: 19.01.2014
Новосибирск
Сообщений: 118


А в 2014 году перечень 1047-Р действовал вместо 1521, в нем СП 118 не было - был СНиП 31-06-2009. Там этот пункт в обязательный перечень не входил (как и весь раздел 6), поэтому можно было без СТУ. А как это все попало в обязательный перечень - то все...

----- добавлено через ~8 мин. -----
Сейчас еще вредительское СП 251.1325800.2016 написали по школам, так там какого-то рожна тоже "высказались" по поводу пожарной безопасности (в нагрузку к СП 1...4, СП 118). Причем, как обычно, в противоречие оным. Ну и куча ляпов, естественно - уже 3 изменение вышло. Руки вот чешутся, чтоли...
NVN вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2020, 01:35
#12
Glupii_malii


 
Регистрация: 07.05.2020
Сообщений: 3


Ну, в моей школе был😅
Glupii_malii вне форума  
 
Непрочитано 11.05.2020, 12:24
#13
gan75


 
Регистрация: 23.09.2008
Сообщений: 123


Цитата:
Сообщение от Glupii_malii Посмотреть сообщение
Ну, в моей школе был😅
В моей школе на 4 этаже был. Она в 1950-е строилась. В те же годы в крупных городах и 5-этажные школы строились, вполне возможно там на и 5 этаже был актовый зал
gan75 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 11:09
#14
Nik2015


 
Регистрация: 03.01.2016
Сообщений: 8


Проектировать актовый зал в современных школах выше 2-го этажа нельзя! В архитектурно-строительном проектировании приоритетными нормативными документами являются требования пожарной безопасности (Федеральный закон №123-ФЗ, СП 1.13130.2009, СП 2.13130.2012, СП 4.13130.2013 и др.). Только этими документами по пожарной безопасности руководствуются контролирующие органы МЧС на местах. На остальные документы они внимания не обращают.
Единственный выход решить этот вопрос (выше 2-го этажа) - можно опять же только с органами МЧС на местах: толи делать расчёт пожарных рисков, толи делать СТУ.
Актовый зал размещается на том этаже, на котором располагаются нижние ряды мест. (СП 2.13130.2012).
Рекомендую по этому вопросу приобрести Книгу №3 автора Куц Н. И. "Современный Справочник Архитектора "Общеобразовательные организации (школы)". В этой книге даётся подборка требований из всех нормативных документов (действующих на сегодняшний день), необходимых при проектировании современных ОО, в том числе касаемо расположения актовых залов (Глава 16, Раздел 16.2, Таблица 6.14, Примечание 2).

Последний раз редактировалось Солидворкер, 15.05.2020 в 15:31.
Nik2015 вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 16:07
#15
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Nik2015 Посмотреть сообщение
Единственный выход решить этот вопрос (выше 2-го этажа) - можно опять же только с органами МЧС на местах: толи делать расчёт пожарных рисков, толи делать СТУ.
Так СТУ или расчёт рисков, всё-таки, по Вашему мнению?
Цитата:
Сообщение от Nik2015 Посмотреть сообщение
Рекомендую по этому вопросу приобрести Книгу №3 автора Куц Н. И. "Современный Справочник Архитектора "Общеобразовательные организации (школы)". В этой книге даётся подборка требований из всех нормативных документов (действующих на сегодняшний день), необходимых при проектировании современных ОО, в том числе касаемо расположения актовых залов (Глава 16, Раздел 16.2, Таблица 6.14, Примечание 2).
Однако, пока эту книгу приобретёшь и прочтёшь, действующие на сегодняшний день нормативные документы "СП 1.13130.2009, СП 2.13130.2012, СП 4.13130.2013 и др." перестанут действовать: http://www.vniipo.ru/news/novye-doku...ezopasnost507/ https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=157169
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 17:23
#16
jtdesign

архитектор
 
Регистрация: 17.07.2009
Riga
Сообщений: 3,362
Отправить сообщение для jtdesign с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Nik2015 Посмотреть сообщение
Актовый зал размещается на том этаже, на котором располагаются нижние ряды мест
Проходя мимо - а сколько залов тогда в такой школе, раз актовый в форме амфитеатра? Обычно это универсальное помещение со сценой (обязательно ли?) и горизонтальным полом. При нужде и физкультурой там можно заниматься (как в старых советских и досоветских школах). Чтобы не заморачиваться перекрытием (большой пролет) делают на верхнем этаже школы (это не про такие огромные школы как у тут ранее выложенной с обрушением одного из залов, Питер вроде), там и отдельный объем на земле можно поставить.
jtdesign вне форума  
 
Непрочитано 15.05.2020, 17:36
1 | #17
Nik2015


 
Регистрация: 03.01.2016
Сообщений: 8


Да, вы правы, - сейчас с нормативами просто беда. Постоянно вносятся какие то изменения, но ещё хуже когда разработчики других ведомств (гражданских) включают в свои нормативы требования относящиеся к ведению МЧС, при этом не согласовывая с ними и тем самым ещё больше запутывая проектировщиков.
Поэтому я и рекомендую обращаться напрямую к местным органам МЧС, а ваш случай относится именно к ним (там есть соответствующие службы). Надо написать официальный запрос и они вам дадут соответствующий официальный ответ актуальный на сегодняшний день (в том числе и о действующих на данный момент СП). И это будет гарантией того, что в дальнейшем к вам не будет претензий (это всё из личного опыта, неоднократного). По другому, мне кажется, здесь на форуме вы не получите однозначного утвердительного ответа, потому что, судя по ответам других авторов, в каждом регионе у тех же МЧС-ников могут быть свои подходы. Поэтому, что делать: риски, СТУ или что другое - определят только они (ведь и экспертизу проекта и затем приём объекта будут производить они же). Такое моё мнение.
Nik2015 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Можно ли проектировать актовый зал школы на 3 этаже?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Для каких зданий можно не проектировать парковку Анастасия777 Архитектура 7 28.05.2015 10:42
Можно ли моделировать Основания и Фундаменты в Лире САПР? Алексей_rus Лира / Лира-САПР 2 09.12.2014 12:48
Можно ли проектировать офисный этаж из досок? Alora Архитектура 9 10.08.2009 14:07
В каких случаях можно проектировать произв. здание без световых проемов? Павел Леонтьев Прочее. Архитектура и строительство 13 08.07.2009 19:54
Можно ли проектировать без геологии? сибир Основания и фундаменты 18 19.06.2009 14:15