Schöck
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно привязать коструктивные элементы к координационным осям?

Как правильно привязать коструктивные элементы к координационным осям?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 06.03.2019, 22:37 #1
Как правильно привязать коструктивные элементы к координационным осям?
Mrs.Sandy
 
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 2

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, обязательно ли через каждый конструктивный несущий элемент проводить ось? Или допускается некоторые несущие элементы оставлять без осей и привязывать размером к соседним осям? И есть ли где-то в нормативных или справочных документах информация на эту тему?
Просмотров: 2923
 
Непрочитано 07.03.2019, 11:04
1 | #2
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Цитата:
Сообщение от Mrs.Sandy Посмотреть сообщение
Или допускается некоторые несущие элементы оставлять без осей и привязывать размером к соседним осям?
Допускается, в разумных пределах. Оси - вещь условная. Жестких правил нет.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 07.03.2019, 11:51
1 | #3
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 396


очень хороший вопрос в наше время
координационная сетка должна быть удобна для чтения и понимания (встаньте на место производителя), не "загромождена" и, конечно, соблюдать необходимые привязки (в основном это касается температурных и деформационных швов, чем "грешат" нынешние архитекторы, не зная азов)
архитектору не обязательно знать все детали прочностных расчетов, но он должен/обязан знать и понимать критерии конструирования при назначении сетки осей и привязок
и, конечно, вполне можно привязать "зависшие" несущие элементы к осям
по большому - удобство чтения и назначения
ps: конечно, не говорю о том, чтобы были по две ц.о и б.о. оси ))

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 07.03.2019 в 12:00.
nick.klochkov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 13.03.2019, 21:29
#4
Mrs.Sandy


 
Регистрация: 06.03.2019
Сообщений: 2


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Допускается, в разумных пределах. Оси - вещь условная. Жестких правил нет.
Спасибо за ответ. А не противоречит ли это ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 5.3.1 "На изображениях здания или сооружения указывают координационные оси его несущих конструкций, предназначенные для определения взаимного расположения элементов здания или сооружения и привязки здания или сооружения к строительной геодезической сетке или разбивочному базису." и п.5.3.5 " Для отдельных элементов, расположенных между координационными осями основных несущих конструкций, наносят дополнительные оси, которым присваивают обозначение в виде дроби, в числителе которой указывают обозначение предшествующей координационной оси, а в знаменателе - дополнительный порядковый номер в пределах участка между смежными координационными осями в соответствии с рисунком 1г." ? Просто на работе возник вопрос, а на какую нормативную документацию ссылаться, не могу найти...

Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
очень хороший вопрос в наше время
координационная сетка должна быть удобна для чтения и понимания (встаньте на место производителя), не "загромождена" и, конечно, соблюдать необходимые привязки (в основном это касается температурных и деформационных швов, чем "грешат" нынешние архитекторы, не зная азов)
архитектору не обязательно знать все детали прочностных расчетов, но он должен/обязан знать и понимать критерии конструирования при назначении сетки осей и привязок
и, конечно, вполне можно привязать "зависшие" несущие элементы к осям
по большому - удобство чтения и назначения
ps: конечно, не говорю о том, чтобы были по две ц.о и б.о. оси ))
Спасибо за ответ! А не противоречит ли это ("вполне можно привязать "зависшие" несущие элементы к осям") ГОСТ Р 21.1101-2013 п.5.3.1 "На изображениях здания или сооружения указывают координационные оси его несущих конструкций, предназначенные для определения взаимного расположения элементов здания или сооружения и привязки здания или сооружения к строительной геодезической сетке или разбивочному базису." и п.5.3.5 "Для отдельных элементов, расположенных между координационными осями основных несущих конструкций, наносят дополнительные оси, которым присваивают обозначение в виде дроби, в числителе которой указывают обозначение предшествующей координационной оси, а в знаменателе - дополнительный порядковый номер в пределах участка между смежными координационными осями в соответствии с рисунком 1г."? И еще, подскажите бестолковому новичку, что такое "ц.о и б.о. оси" ?

Последний раз редактировалось Кулик Алексей aka kpblc, 13.03.2019 в 22:44.
Mrs.Sandy вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2019, 22:16
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Цитата:
Сообщение от Mrs.Sandy Посмотреть сообщение
А не противоречит ли это
Не противоречит. В ГОСТе не сказано, что надо каждую несущую конструкцию привязывать к своей оси, проходящей именно через нее.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.03.2019, 22:34
#6
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 396


Цитата:
Сообщение от Mrs.Sandy Посмотреть сообщение
что такое "ц.о и б.о. оси" ?
сокращение
ц.о. - цифровые, б.о. - буквенные оси
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2019, 02:01
#7
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,782


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Оси - вещь условная. Жестких правил нет.
Ну как. ГОСТ есть. Хотя там ничего и нет.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В ГОСТе не сказано, что надо каждую несущую конструкцию привязывать к своей оси, проходящей именно через нее.
В другом ГОСТе, к сожалению, сказано. У вас архитекторов, в СПДС.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 20.03.2019, 08:34
#8
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В другом ГОСТе, к сожалению, сказано. У вас архитекторов, в СПДС.
Tyhig, может, я, конечно, что-то пропустил, но ни в одном ГОСТе жестких требований, чтобы оси проходили именно через каждый элемент, не встречал. Приведите тогда уж номер ГОСТа. Если колонна на 250 мм "уехала" в сторону, для нее отдельную ось делать не обязательно. Можно к ближней привязать, а то чертеж невозможно прочитать будет. В том же ГОСТ Р 21.1101-2013 есть рисунок 1г, где такая "зависшая" колонна показана.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 05:27
#9
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
В том же ГОСТ Р 21.1101-2013 есть рисунок 1г, где такая "зависшая" колонна показана.
Даже две. Нулевая привязка к оси где А.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В другом ГОСТе, к сожалению, сказано. У вас архитекторов, в СПДС.
Цитата:
"Допускается координационным осям фахверковых колонн присваивать цифровые и буквенные обозначения в продолжение обозначений осей основных колонн без дополнительного номера".
Это жесть. Ну что же, каждой балке по своей отдельной оси
Pill вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 06:26
#10
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 219


Скорее всего, дело в точности, а нормативным документом будет ГОСТ 21779-82 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве", с допусками на разбивку осей. Ось, разбитая теодолитом, держится увереннее, чем засечка, отмеренная рулеткой .

Несущие кирпичные стены, на которые опираются сборные плиты, важно привязать к осям, иначе плита может потом не дотянуться до опор или завалить стену нерасчетным эксцентриситетом. А несущий же кирпичный простенок, на который обопрется монолитное перекрытие, обойдется без осей - его погрешность на положение в плане ни на что не влияет.
Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Оси - вещь условная. Жестких правил нет
Похоже, уже не так. Актализированная версия ГОСТа из последнего приказа N831:

ГОСТ 21.501-2018 Система проектной документации для строительства (СПДС). Правила выполнения рабочей документации архитектурных и конструктивных решений
п.4.7. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780

Мы в Европе, господа! Мы в полной Европе!
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 07:00
#11
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Ось, разбитая теодолитом, держится увереннее, чем засечка, отмеренная рулеткой
Ну смотря кто бьёт))

Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Мы в Европе, господа! Мы в полной Европе!
Я не вижу, что это меняет для меня в практическом плане
Pill вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 12:59
#12
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Я не вижу, что это меняет для меня в практическом плане
Как что?! Ждем замечаний экспертизы к разделу АР: "Назначение сетки разбивочных осей обосновать расчетом"!
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 30.04.2019, 13:38
#13
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Ждем замечаний экспертизы к разделу АР: "Назначение сетки разбивочных осей обосновать расчетом"!
Думаю, что это больше к разделу КР относится. Гм, а эксперты видели эти расчёты?
Pill вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2019, 21:46
#14
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 14,782


ГОСТ 21.501-2011
Цитата:
5.4.2 На разрезы и фасады наносят:
- координационные оси здания (сооружения), проходящие в характерных местах разреза и фасада (крайние, у деформационных швов, несущих конструкций, в местах перепада высот и т.п.) с размерами, определяющими расстояния между ними (только на разрезах), и общее расстояние между крайними осями;
Если цитату читать буквально, то я читаю "у каждой несущей конструкции".
Сам тоже в лагере противников этого требования. Геодезистам надо всего 4-6 точек-осей на монтажном горизонте жилого блока. Если только для письменного общения для указания места. Да и невозможно у каждой стенки сделать по оси.
Привел его для справки.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнгхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 07.05.2019, 23:31
#15
CTPAHHNK

чертила
 
Регистрация: 30.11.2009
Вятка
Сообщений: 584


Цитата:
Сообщение от Mrs.Sandy Посмотреть сообщение
А не противоречит ли это ГОСТ Р 21.1101-2013 п. 5.3.1 "На изображениях здания или сооружения указывают координационные оси его несущих конструкций
Не противоречит, через каждый конструктивный "несущий гвоздь" проводить ось пункт не обязует.
Здесь имеет место неудачная, если не сказать неверная, формулировка "координационные оси несущих конструкций",
"координационные оси" могут быть только у здания/сооружения, хотя они (к. оси), как правило, и связаны с его (здания/сооружения) несущими элементами, нужно было сформулировать по-другому.

Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
5.4.2 На разрезы и фасады наносят:
- координационные оси здания (сооружения), проходящие ... бла-бла-бла".
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Если цитату читать буквально, то я читаю "у каждой несущей конструкции".
Ну ты хватил
написанное в 5.4.2 равноценно:
"На разрезы и фасады наносят:
- те координационные оси здания (сооружения), которые проходят ... бла-бла-бла"
__________________
Основа вятской философии: "Так-то да, а так-то и нет." :secret:
CTPAHHNK вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2019, 02:09
#16
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 219


Цитата:
Сообщение от Pill Посмотреть сообщение
Гм, а эксперты видели эти расчёты
Кто знает, может, и видели. Стандарт ЦНИИПСКшный на такие расчеты точно есть, с примерами. Может, именно этого стандарта начитавшись, и включили пункт про расчеты точности в ГОСТ:
СТО 02494680-0033.1-2004 Стандарт организации. Точность геометрических параметров металлических конструкций. Расчет и назначение точности в чертежах КМ

По крайней мере, обосновать ненужность оси под каждую конструкцию таким способом можно - если точности для монтажа без оси хватает, значит, ось не нужна.
Например, при 18-метровом пролете:
  • Если ставить 4 фахверковые колонны, на которые вешаются панели по ригелям (под болтовые соединения и стыки заводских панелей допуск в 10см не сделаешь) - оси нужны
  • Если там же кирпичная стена с 4 простенками - простенкам оси не нужны: кирпичу плюс-минус дециметр хуже не делает

С требованиями экспертизы считать точность еще ни разу не сталкивались, но после включения пункта в ГОСТ, подозреваю, придется такие расчеты осваивать.
Offtop:
  • Отрицание <- Мы находимся здесь
  • Гнев
  • Торг
  • Депрессия
  • Принятие
__________________
Учись долго, умри дураком
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2019, 20:49
#17
Ilez

Техник АС, КЖ
 
Регистрация: 24.09.2013
Ingushetiya
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от Mrs.Sandy Посмотреть сообщение
И есть ли где-то в нормативных или справочных документах информация на эту тему?
Странно, что по ходу дискуссии не упомянули ГОСТ 28984-2011. На мой взгляд, согласно разделу 7 данного документа в основе нужно стремится, чтобы через несущие элементы проходила координационная ось, но от этого правила можно отступать. (Например, см. п. 7.5.1)
Ilez вне форума  
 
Непрочитано 08.05.2019, 23:54
#18
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 5,012


Цитата:
Сообщение от Ilez Посмотреть сообщение
Странно, что по ходу дискуссии не упомянули ГОСТ 28984-2011.
Непонятно зачем написанный ГОСТ. Только затрудняющий работу. А чтобы никого сильно не задеть, с первых же строк оговариваются:
Настоящий стандарт не распространяется на проектирование и строительство зданий и сооружений:
- с габаритами, определяемыми специфическими видами оборудования, размеры и форма которого препятствуют применению правил модульной координации размеров в строительстве;
- подлежащих реконструкции, построенных ранее без соблюдения правил модульной координации размеров в строительстве (в том числе пристраиваемых к объектам);
- проектируемых полностью или частично с косоугольными и криволинейными очертаниями.

Под это можно подвести практически любое здание и послать этот ГОСТ куда подальше. У меня, например, почти в каждом проекте косоугольные и криволинейные очертания (общественные здания, да еще на сложных кривых участках размером, как правило, с носовой платок).
И так понятно, что модульность - это хорошо, как и привязка несущих элементов к своим осям. Но всему же есть граница. Надо же не только модульность соблюдать, но и чертеж сделать читаемым.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 13.05.2019, 15:36
| 1 #19
Pill


 
Регистрация: 20.01.2010
Сообщений: 80


Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
И так понятно, что модульность - это хорошо, как и привязка несущих элементов к своим осям. Но всему же есть граница. Надо же не только модульность соблюдать, но и чертеж сделать читаемым.
И как вывод: ГОСТ смотрим, но чертим как удобно.
Pill вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Как правильно привязать коструктивные элементы к координационным осям?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Должна ли размерная цепочка привязываться ко всем осям которые пересекает? IvanLeo Организация проектирования и оформление документации 31 11.02.2016 11:47
Как правильно сделать ссылку на чертеж основного комплекта? voron_a Прочее. Архитектура и строительство 18 29.05.2014 17:38
Как правильно интерпретировать результаты расчета в лире (9,6) поперечной арматуры на кручение? rvp Лира / Лира-САПР 4 16.12.2013 11:42
Как правильно запроектировать генплан? apusoff Архитектура 15 24.04.2013 19:36
Возможно ли вообще правильно заармировать балку по СНиП? МишаИнженер Прочее. Архитектура и строительство 39 09.05.2010 20:18