Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.08.2009, 14:58 #1
Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.
Просмотров: 78431
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:05
#2
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


На изготовление ЖБ изделий и соответственно на допуски из размеров так же есть документ.
Обязанность прораба не тупо строить, а умно строить.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:11
#3
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Ну изготавливать ЖБ изделия должны же по чертежу, а не по документу, который где-то валяется... На то и работа инженера-проектировщика или конструктора, чтоб указывать требования для изготовления... Завод ЖБИ этих требований может никогда и не видел... это и не его задача... Звучит ваш аргумент не убедительно
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:25
#4
shnn

Инженер
 
Регистрация: 18.02.2005
Самара
Сообщений: 756


>VVapan4ik
А на плиты из "типового проекта" есть серия или ГОСТ? Посмотрите эти документы, думаю ваши вопросы по качеству плит отпадут. В строительстве миллиметровой точности более чем достаточно.
shnn вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:27
#5
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 21,678


Завод ЖБИ должен соответствовать по уровню возможностей, тому, чего он делает. В понятие возможностей входит квалификация работников, обеспеченность нормативной базой, осведедомленность в новинках в свой области, наличие системы качества, наличие лабораторий и интструментария и т.д....
Все и вся на чертеже НЕВОЗМОЖНО показать. Информативность чертежа регламентируется нормами.
Есть такое выражение, например,:"...если иное не указано..."
Выложите пожалуйста чертеж, посмотрим, насколько ваша жалоба обоснована.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 15:30
#6
лин


 
Регистрация: 21.12.2006
самара
Сообщений: 165


требования к изготовлению жбк и допуски обычно есть в техническом описании (или технических требованиях). если на заводе жби потеряли половину документации - это не освобождает их от соблюдения показателей качества
лин вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 16:12
#7
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


VVapan4ik, а какое у вас образование если не секрет?
Вам сертификат дали вместе с плитами? в соответствии с каким документом они выпущены? там и ищите откуда ноги растут. там если не написано четко, то написано какому документу соответствовать должно. Все это должно быть написано. Такие дела должен прораб а не вы решать: входной контроль на что? А для вас как типа технадзора есть СНиП 3.03.01 - там все допуски и указаны. А вот если допуски жестче чем там (в снипе) в проекте следует указаь типа лифты итальянские допуски на шахту +30 на 40 этажей . Вроде так! поправьте меня гуру!

Последний раз редактировалось dREYb, 20.08.2009 в 16:40.
dREYb вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:06
#8
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Господа, документация на плиты есть и она в прекрасном состоянии, если бы там было написаны требования, не вопрос, а их нет, о том и речь, не умничайте. С типовым проектом можете сами ознакомиться в "Норме" к примеру Серия 3.017-3 Железобетонные элементы оград. Рабочие чертежи.
http://content.foto.mail.ru/mail/ata-x/122/s-123.bmp

И вообще, вопрос был в другом, почему допуски в СПДС не ставят и требование ГОСТ не выполняют?

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 20.08.2009 в 17:12.
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:12
#9
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Потому что в машиностроитьных чертежах допуски рассчитываются и могут быть разными +/- и это существенно, как обработать деталь, и когда ее не надо обрабатывать должным образом - не надо. В строительстве все конструкции и узлы типизированны и допуски установлены отдельно. Хотя и в строительных допуски при необходимости указывать тоже можно в КМД
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:18
#10
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 273


1. Просто из опыта технадзора
практически на все конструкции есть в соответствующих ГОСТах и СНиПах допуски,
поэтому его указание в чертежах не так уж важно.

2. По большому счету раз уж Вы технадзор, то ваша обязанность выполнять приемочный контроль
(т.е. взять рулетку в руки выполнить измерение и определить отклонение)
Если Вас что-то не устраивает, то в первую очередь пишите замечание
в журнал производства работ и предписание на устранение (если это у вас записано в контракте).
Ежели не реагируют, то письмо в два адреса: на заказчика и на подрядчика. В принципе этого всегда хватало.
Только в своих претензиях необходимо ссылаться на конкретные стандарты или листы проекта
иначе вас скорей всего проигнорируют (а по-простому пошлют).

P.S. На любом ЖБИ есть лаборатория и конкретные лица не просто
знающие требования, а и отвечающие за них. И если Вы действительно
аргументированно докажите, что ЖБИ лоханулись то им мало не покажется
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 20.08.2009 в 17:28.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:19
#11
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Дорогой ETCartman, вы видимо ГОСТы не знаете... Есть ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски. Этот ГОСТ как раз и разрабатывался, чтоб в строительстве применялся. В ГОСТе 21.501-93 по оформлению СПДС четко сказано, допуски должны быть, и есть ссылка на этот ГОСТ.

АС_В ЖБИ тут не при чем, они по типовому проекту же плиты делают, а в нем не указаны требования к точности изготовления плит... Да, опосредованно можно найти соответствующий СНиП, к примеру 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции. Но этот СНиП о приемке в частности ж/б изделий... следовательно он опосредованный... Документом же должен являться чертеж, в частности для ЖБИ, а не какой-то там СНиП, который они могут и ни разу и не видеть... и не обязаны... КД же должно СНиПу соответствовать, а не СНиП КД.

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 20.08.2009 в 17:31.
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:38
#12
TK


 
Регистрация: 13.02.2005
Сообщений: 1,100


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства
Интересно, по какому критерию Вы решили , что из нескольких десятков "строительных" ГОСТов именно эти 4 - основные?

А вобще рекомендую изучить два документа:

1)Пословицу о нежелательности посещения чужих монастырей со своим уставом.

2)ГОСТ 2.307-68 "Нанесение размеров и предельных отклонений"
1.15. .....На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.
TK вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:40
#13
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


меня всё это так умиляет. VVapan4ik, объясните, в чем опосредованность СНиПа в приемке жб изделий (хотя правильнее говорить о конструкциях все же). Почему не применим СНиП, если в серии нет указаний о допуска?
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 17:59
#14
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 273


VVapan4ik
чтот я вас в принципе не пойму

1. Требования СНиПов на стройплощадке не опосредованы, а имеют прямое действие
(в части приемочного контроля абсолютно точно).
и на мой взгляд святая обязанность технадзора их знать
(или как минимум знать об их существовании)

2. СНиП 3.03.01-87 регламентирует ваабще-то приемку конструкций
он и называется несущие и ограждающие КОНСТРУКЦИИ
(ваабще-то для технадзора это в принципе должен быть один из основополагающих документов)

и относительно машиностроения
мне как-то пришлось с ними немного ознакомиться
там в принципе и система допусков и сами допуски (их назначение и структура)
абсолютно отличные от строительных
во всяком случае на мой взгляд сравнивать допуски машиностроительные и строительные нельзя)
__________________
иногда лучший диалог это молчание

Последний раз редактировалось АС_В, 20.08.2009 в 18:04.
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:06
#15
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от АС_В Посмотреть сообщение
2. СНиП 3.03.01-87 регламентирует ваабще-то приемку конструкций
он и называется несущие и ограждающие КОНСТРУКЦИИ
...я и говорил о приемке... где вы подковырку нашли? А вопрос был в другом, почему чертежи не должны содержать допусков, а приемка уже должна соответствовать чему-то... Не бред ли получается? Со стороны ОТК мне пофиг, должно соответствовать СНиПу... да, пожалуйста... Только это говорю тоже самое, что сначала, условно, дом построили, а потом проверяем его соответствию... Должно же быть наоборот и ГОСТ об этом говорит... стройте по чертежу в соответствии с требованиями, которые проставлены... а потом технадзор уже проверяет, соответствуют ли они в конечном продукте или нет...

TK, приведите хоть один ...соответствующий документ, утвержденный в установленном порядке... А то голословно получается. Я вам привел в качестве аргумента ГОСТ 21779-82, где даже рассчет допусков есть в Приложении 3. А если лень считать или конструкция позволяет, то можно в тех. требованиях общий допуск указать к примеру из Таблицы 1 и 2 на все размеры. И это правильно. Но не ставят же... вот в чем вопрос...

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 20.08.2009 в 18:37.
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:30
#16
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ
Технические условия
4.6 Требования к точности изготовления перемычек
4.6.1 Значения фактических отклонений геометрических параметров перемычек не должны превышать предельных, указанных в таблице 1.
Таблица 1 В миллиметрах
Вид отклонения
геометрического параметра Геометрический параметр и его значение Предельное от-клонение
Отклонение
от линейного размера Длина перемычки:
до 2500 включ. ±6
св. 2500 " 4000 " ±8
" 4000 10
Ширина перемычки:
св. 120 до 250 включ. 3
" 250 " 500 " 5
Высота перемычки 5
Размер, определяющий положение выступов, выемок и отверстий 5
Размер, определяющий положение закладных изделий:
в плоскости перемычки 5
из плоскости перемычки 3
Отклонение
от прямолинейности Прямолинейность профиля лицевой поверхности перемычки:
длиной до 2500 на заданной длине 1000 3
на всей длине перемычки:
длиной св. 2500 " 4000 включ. 3
" 4000 4
4
VVapan4ik, Я это что сам придумал? а в паспорте вписано в соответствии с этим документом! все определено! а рабочих чертежей у каждого изготовителя может быть разные на каждого! в зависимости оснастки идр.
А на входном контроле прораб (типа) проверяет соответствие изделия паспорту и ТУ.
dREYb вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:46
#17
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Уважаемый dREYb, вы читали суть вопроса? Эт и так я знаю что и как проверяется... В паспорте ссылка на типовой проект, а точность там остсутствует как вид... Да, я уже сказал, я могу ж/б изделия по СНиПу 3.03.01-87 принимать и плевать я хотел на чертежи... Но мне другое выяснить хочется, повторяю, почему в чертежах эти требования не проставляются? Чертеж же должен соответствовать СНиПу, а не СНиП должен соответсвовать чертежу.
И СНиП вы мне совсем другой приводите... Он к данному случаю никакого отношения не имеет.
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:47
#18
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,648


Да я все таки не понимаю о чем спор. Да, я оформительских ГОСТов дословно не знаю, потом что не оформляю. Но я пользуюсь чертежами, читаю их, и я просто не понимаю - зачем указывать те допуски, которые оговорены нормами на монтаж и изготовление. Мы же всегда указываем в поясниловке эти самые документы - в чем прикол их переписывать?
В случае если допуск нужно указать - он указывается. Или оговаривается в записке отдельно.
Назначение чертежа - быть документом регламентирующим порядок и состав действий. Если чертеж выполняет эту функцию - он пригоден.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:55
#19
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


ETCartman, спор вот в чем... да, плиты устанавливать нужно согласно нормативным документам, и они имеются... Но речь идет о самих плитах - о том, на оновании чего они изготавливаются... А они изготавливаются на основании чертежей - будет вам известно, а не на основании каких-то СНиПов... Хотя их требования конструктор тоже должен учесть... но не обязательно... Требования же там общие, а не частные... на конкретное изделие...
 
 
Непрочитано 20.08.2009, 18:58
#20
dREYb


 
Регистрация: 15.10.2008
Сообщений: 64


VVapan4ik, Значит вы не провели входной контроль, у Вас некачественный проект)))
dREYb вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему двутавр 90Б1 высота 893мм ? dextron3 Разное 33 11.03.2009 23:31
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51