Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.08.2009, 14:58
Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?
VVapan4ik
 
Сообщений: n/a

Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.
Просмотров: 101706
 
Непрочитано 03.09.2009, 15:35
#281
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


я сходил
хмм
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2009, 16:45
#282
Red4x


 
Регистрация: 19.05.2006
СПб (Ижевск)
Сообщений: 149
<phrase 1=


Вот вы пишете - "Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования
.", так что по вашему уже не одно поколение в нашей стране строит не правильно, не по ВАШЕМУ, ой сорри, как вы написали - не по строительным нормам, и не кто этого не заметил!!! ой какой кошмар, особенно при развитом социализме, а еще (страшно аж становиться при товарище Сталине) Так, что не надо учить как проектировать несколько поколений инженеров строителей, мы же не учим машиностроителей, что да как! Просто не забывайте, что в своё время типовые серии разрабатывали отделы типового проектирования в проектных институтах, где даже отрисовка (простановка) простой гайки обсуждалась! А сейчас вы просто напросто говорите, что вот пришел такой "гений" в вашем лице на стройку и выявил дифект 100 летнего проектирования в строительстве![/quote]
__________________
Сколько не работай, все равно времени не хватает

Последний раз редактировалось Солидворкер, 03.09.2009 в 18:11.
Red4x вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2009, 20:29
#283
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 276


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Вот Вам и ответ из ПИ.

Привожу дословно:

Уважаемый....

В типовой серии 3.017-3 "Ограждения площадок и участков предприятий, зданий и сооружений", выпущенной Проектным институтом № 2 в 1993 году действительно (выделено мной) не указаны допуски на линейные размеры при изготовлении железобетонных изделий.
В выпуске 1 данной серии в указаниях по изготовлению конструкций в п.2.3.1 имеется ссылка на ГОСТ 13015.0-83*, в котором указаны требования к точности изготовления конструкций (п.12).

И далее подпись... Его...
шот я всё же непойму:
в письме указано, что на каких-то чертежах действительно не стоят допуски, но в серии есть ссылка на соответствующий ГОСТ

на мой взгляд из этого:
1. разработчиком серии не признаётся что допуски ДОЛЖНЫ ставится на чертежах данных конструктивных изделий
2. разработчики серии условно говоря волосы на голове не рвут
и насколько я понял никаких изменений и дополнений в серию вносить не собираются
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2009, 21:43
#284
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Как насчет параметра качества поверхности железобетонных панелей для ограждений? Т.е. обязательно ли этот показатель согласно какому-либо ГОСТу прописывать на чертежах?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2009, 23:00
#285
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Хотелось бы услышать ответ от автора темы - какие допуски на монтаж панелей забора ,какой зазор между панелями и какой по его мнению должен быть допуск на изделия забора?
Хотелось также увидеть расчет по ГОСТ 21780-2006 требуемой точности и сопоставление с теми отклонениями ,которые выявлены на объекте строительства.
Это было бы убедительно и соответствовало требованиям основного документа по точности в строительстве - ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Не сомневаюсь,что автор темы такой расчет произвел,хотелось бы узнать подробности.
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 06:18
#286
Serge Krasnikov

Конструктор, инженер-механик на пенсии
 
Регистрация: 03.10.2003
Новосибирск
Сообщений: 6,953


Цитата:
Сообщение от Red4x Посмотреть сообщение
... мы же не учим машиностроителей, что да как! ...
Ну-ну. А здесь бучу не строители затеяли
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E8%F2%E5%EB%E8
Serge Krasnikov вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 08:05
#287
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


Аффтар!!!
Посмотри, плз, мой пост №(теперь уже 199) и выскажи своё мнение по этому поводу. Ты принципиально не замечаешь этот пост?
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 12:26
#288
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Как насчет параметра качества поверхности железобетонных панелей для ограждений? Т.е. обязательно ли этот показатель согласно какому-либо ГОСТу прописывать на чертежах?
Получается, что обязательно этот показатель для ж/б изделий нужно указывать.

Привожу выдержку из ГОСТа:

ГОСТ 13015-2003 ИЗДЕЛИЯ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ И БЕТОННЫЕ

5.2.3 Требования к внешнему виду изделий
5.2.3.1 Бетонные поверхности изделий конкретных видов должны соответствовать требованиям, установленным в стандарте или рабочей документации на эти изделия. Такие требования могут быть установлены либо в форме указания категории поверхности со ссылкой на настоящий стандарт, либо в форме указания предельных размеров раковин, наплывов, впадин, околов ребер.Фактические размеры раковин, местных наплывов, впадин и околов бетона ребер изделий на бетонных поверхностях разных категорий не должны превышать указанных в таблице 2.

Рекомендуемые области применения бетонных поверхностей разных категорий и способы их получения указаны в приложении Г.

5.2.3.2 В бетоне изделий, поставляемых потребителю, трещины не допускаются, за исключением поперечных трещин от обжатия бетона в предварительно напряженных железобетонных изделиях, ширина которых не должна превышать значений, установленных стандартами на изделия конкретных видов, а также усадочных и других поверхностных технологических трещин, которые должны быть не более, мм:
0,1 - в изделиях из тяжелого бетона, подвергаемых попеременному замораживанию и оттаиванию в водонасыщенном состоянии или в условиях эпизодического водонасыщения; в предварительно напряженных железобетонных изделиях из тяжелого и легкого бетона; в колоннах и стойках из тяжелого и легкого бетона;
0,2 - в остальных видах изделий из тяжелого и легкого бетона и в изделиях из ячеистого бетона.
5.2.3.3 На поверхности изделий не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков, предусмотренных в рабочих чертежах. Концы напрягаемой арматуры не должны выступать за торцовые поверхности изделий более чем на 10 мм, за исключением случаев, оговоренных в рабочих чертежах.
5.2.3.4 Открытые поверхности стальных закладных деталей, выпуски арматуры, монтажные петли и строповочные отверстия должны быть очищены от наплывов бетона или раствора.
5.2.3.5 На лицевых поверхностях изделий не допускаются жировые и ржавые пятна.
5.2.3.6 Качество рельефных, шероховатых, зернистых, камневидных, шлифованных, глянцевых поверхностей, поверхностей с обнажением заполнителей или облицованных плиткой и других поверхностей, не подлежащих дальнейшей отделке (окраске, оклейке, облицовке и т.д.) на строительной площадке, должно соответствовать эталону отделки (в виде поверхности целого изделия или его фрагмента), утвержденному предприятием-изготовителем изделия по согласованию с заказчиком, а в предусмотренных местным законодательством случаях - также с органами архитектуры и строительства. Для поверхностей, подлежащих дальнейшей отделке на строительной площадке, эталоны отделки не разрабатывают.

Думаю конкретно для ж/б ограждений пункт 5.2.3.6 в той или иной форме в чертеже должен обязательно присутствовать, чтоб снять все вопросы о качестве поверхности с автора изделия.


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
Хотелось бы услышать ответ от автора темы - какие допуски на монтаж панелей забора ,какой зазор между панелями и какой по его мнению должен быть допуск на изделия забора?
Хотелось также увидеть расчет по ГОСТ 21780-2006 требуемой точности и сопоставление с теми отклонениями ,которые выявлены на объекте строительства.
Это было бы убедительно и соответствовало требованиям основного документа по точности в строительстве - ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Не сомневаюсь,что автор темы такой расчет произвел,хотелось бы узнать подробности.
В соответствии с ответом ПИ и рекомендуемой Таблицей 1 (ГОСТ 13015-2003) я сейчас подготавливаю внутреннюю служебную записку по осуществлению входного контроля ж/б изделий.

Что касается класса точности на оговариваемые панели, то при моей воле я на чертеже бы поставил шестой класс точности.

Косательно допусков на строительно-монтажные работы, то они логично должны соответствовать СНиПу 3.03.01-87 (Таблица 12).
Хотя на данный момент обсуждения указание классов точности на разбивочных чертежах АС, ГТ и др. остается открытым.

Цитата:
Сообщение от Sерж Посмотреть сообщение
Аффтар!!!
Посмотри, плз, мой пост №(теперь уже 199) и выскажи своё мнение по этому поводу. Ты принципиально не замечаешь этот пост?
Ваш ГОСТ вообще из другой оперы... Вы приводите ГОСТ 948-84 ПЕРЕМЫЧКИ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЕ ДЛЯ ЗДАНИЙ С КИРПИЧНЫМИ СТЕНАМИ. Явно не тот случай. Этот ГОСТ применим только к этим именно изделиям, но никак не распространяется на другие.

Последний раз редактировалось VVapan4ik, 04.09.2009 в 12:38.
 
 
Непрочитано 04.09.2009, 13:12
#289
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


Почему не тот случай? разве перемычки - это не жб изделие?
Ладно. Берём Серию 1,151,1-6 Марши лестничные жб плоские. В ней указано, что марши изготавливать в соответствии с требованиями ГОСТ 9818-85, в котором (п. 2.10) опять таки указаны предельные отклонения.

Может быть тему стоило назвать, почему в конкретной серии нет ссылок на документы, указывающие требования к допускам?

Последний раз редактировалось Sерж, 04.09.2009 в 22:59.
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 22:18
#290
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


тема скандальная, жаль что спец. правила ввели, можно было бы еще поскандалить
а так весело: автор примерно с третей - четвертой попытки видит, что ему написали... (когда уже ничего нового не пишут)

вроде даже ничего крамольного не написал
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 22:44
#291
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


Уважаемый
Цитата:
VVapan4ik
!
Вы не ответили ни на один вопрос из #285.
Но нить правильного подхода к ответу блеснула -
Цитата:
Косательно допусков на строительно-монтажные работы, то они логично должны соответствовать СНиПу 3.03.01-87 (Таблица 12)
.
И внимательно читайте ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Попробую задать еще вопрос - на основании чего устанавливают
в рабочих чертежах требования к точности результирующих и составляющих параметров в соответствии с ГОСТ 21.113 ?
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2009, 23:29
#292
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Vlamos Посмотреть сообщение
Уважаемый !
Вы не ответили ни на один вопрос из #285.
Но нить правильного подхода к ответу блеснула - .
И внимательно читайте ГОСТ 21780-2006 "Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности".
Попробую задать еще вопрос - на основании чего устанавливают
в рабочих чертежах требования к точности результирующих и составляющих параметров в соответствии с ГОСТ 21.113 ?
На основании чего? Вам что, ликбез надо прочитать на счет допусков? Вы вроде как конструктором позиционируетесь здесь... и оказывается таких вещей не знаете... хм... Чему вас тогда учили?
 
 
Непрочитано 04.09.2009, 23:38
#293
Vlamos

конструктор
 
Регистрация: 24.09.2005
МО
Сообщений: 870
<phrase 1=


...
Vlamos вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2009, 00:31
#294
Beginer

проектировщик ж/б, ОиФ
 
Регистрация: 21.04.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 1,115


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
Чему вас тогда учили?
"Чтобы не было пизд.жу, делай всё по чертежу!" вот чему учат на стройке. Если допусков на чертеже нет, значит и не должно быть! Конструкция должна быть выполнена в точном соответствии с чертежом, без всяких допусков.
Логика ущербная, напоминает тот случай когда бабка в США посушила в микроволновки кошку, которая естественно сдохла, так бабке хватило ума подать в суд на производителя, что тот в инструкции не написал, что кошек в ней сушить нельзя
Beginer вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2009, 01:00
#295
Boxa

КЖ; C#
 
Регистрация: 03.11.2005
Санкт-Петербург
Сообщений: 2,588


С интересом прочитал половину топика, на остальное пока нет времени.
Внесу свои 5 копеек в обсуждение =о)

СНиП 3.03.01-87
Цитата:
5.7. Допуски и отклонения, характеризующие точность строительных и монтажных работ, назначаются проектом производства работ в зависимости от заданного класса точности (определяемого функциональными, конструктивными, технологическими и экономическими требованиями) и определяются по ГОСТ 21779—82. Остальные отклонения не должны превышать указанных в табл. 24.
В соответствии с этим пунктом СНиП можно сделать вывод, что проставлять отклонения и допуски на чертежах разделов КЖ , КМ и др. не нужно.
Boxa вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2009, 07:06
#296
Stierlitz

строительное проектирование (после АР,ОДИ,ЭЭФ,ПБ,ПЗУ, ТХ и КР и обслед. писать "архитектор" некорр.)
 
Регистрация: 01.05.2008
Новосибирск
Сообщений: 4,857


Цитата:
Сообщение от VVapan4ik Посмотреть сообщение
На основании чего? Вам что, ликбез надо прочитать на счет допусков? Вы вроде как конструктором позиционируетесь здесь... и оказывается таких вещей не знаете... хм... Чему вас тогда учили?
)))
Stierlitz вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2009, 01:10
#297
Sерж

проектировщик
 
Регистрация: 30.07.2008
Владимир
Сообщений: 579
<phrase 1= Отправить сообщение для Sерж с помощью Skype™


Уважаемый VVapan4ik!
Опять принципиально не замечаем "неудобных" вопросов? Мой пост №289. Прочитай, плз, выскажи своё мнение.
Sерж вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2009, 13:32
#298
Lexx2

инженер
 
Регистрация: 04.07.2007
Moscow
Сообщений: 4


Представляю, что начнётся, когда прорабы на стройках нашей страны начнут получать чертежи с допусками!
"Не иначе заговор"- подумают они.
В целях улучшения качества строительства и соблюдения требований ГОСТов предлагаю отныне ставить, как минимум в Общих данных, а так на каждом чертеже РД примечание, что неуказанные допуски принимать по ...(самому строгому из всех допустимых классов) классу точности. И пускай автор темы ругается на стройке до хрипоты и заставляет переделывать отлитые или собранные конструкции.
Боюсь только, что тогда метр жилья будет стоить очень дорого, а строиться раза в 4 дольше, зато не надо будет тратиться более на стяжки и штукатурку, и вообще настанет коммунизм в отдельно взятой отрасли.
Lexx2 вне форума  
 
Непрочитано 23.09.2009, 13:48
#299
acid


 
Сообщений: n/a


Offtop: ааааааааааа, закройте тему, пока опять не началось!!!
 
 
Непрочитано 23.09.2009, 13:52
#300
motor-serg

учусь на ГИПа
 
Регистрация: 21.12.2006
С-Петербург
Сообщений: 1,715
<phrase 1=


Offtop: Модераторы -закрывайтеее!!!!
motor-serg вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Почему в строительных чертежах проектировщики не указывают допуски на размеры, хотя по ГОСТу это делать должны?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему двутавр 90Б1 высота 893мм ? dextron3 Разное 33 11.03.2009 23:31
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51