Проникающая гидроизоляция бетона
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.11.2010, 15:39
Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров
Chuvak_3
 
Гастробайтер
 
дома
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 49

Сегодня в экспертизе спор был, аж до крика дошло. короче: было выдано замечание чтоб вместо распорных анкеров применили фундаментные болты это в жестком узле крепления небольшой стойки под козырек с фундаментом. Нагрузки на болт мизерные т.е. почти конструктивные Hilti М16 (использование 10%). Приехал туда узнать с чем это связано, в лоб сразу получил ответ который меня мягко говоря ошарашил: "у всех распорных анкеров срок службы не более 25 лет". Я спросил в каком документе это написано ответ: "мне сказали" . Вопрос:Кто слышал (или скинет) есть ли такой документ, либо это мягко говоря некомпетентный эксперт? Залез в каталог там огромными буквами написано ПОЖИЗНЕННАЯ ГАРАНТИЯ счас буду писать. В Hilti и Fischer . потом отпишусь как что

Последний раз редактировалось Chuvak_3, 17.11.2010 в 09:34.
Просмотров: 23896
 
Непрочитано 14.11.2010, 20:39
#21
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


Цитата:
Сообщение от Chuvak_3 Посмотреть сообщение
В каталоге в графе применения часть распорных анкеров подходит для ветровых нагрузок и даже сейсмических.

Grig63 про это вы где прочитали? случаем, не в старом руководстве с советскими распорными анкерами

Я часто анкера применяю для крепления фахверковых элементов, которые как раз на ветровые нагрузки работают, и эти объекты проходили экспертизу в разных городах без каких либо замечаний . Поиск в интернете ничего не дал по сроку службы
В своем посте я писал о возможных усилиях отрыва в анкерах при знакопеременных моментах в базах. Если отрыва от моментов в анкерах нет, или распорные анкера работают только на срез при шарнирном опирании стоек на фундаменты, то и опасаться обмятия бетона при правильной заделки болтов не следует, даже от ветровых воздействий.
Ссылки на литературу по данному вопросу у меня, к сожалению нет, просто пытался понять правильно опасения эксперта и высказал свое мнение.
Полностью солидарен с DK, в проектах необходимо закладывать более надежные решения, а распорные болты монтажники и сами поставят, если захотят брать на себя ответственность.

Последний раз редактировалось Grig63, 15.11.2010 в 17:59.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 05:41 Скажу свое мнение
#22
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Анкера или закладные:
1. Анкера, а не закладные, ставятся когда местоположения анкеров еще не известно, а будет понятно во время закупки оборудования.
2. Анкера ставятся в большей части для закрепления оборудования и мелких площадок, по сути конструктивно без расчета, т.к. ничего не несут.
3. Применение анкеров целесообразно когда анкеров много, больше 50-100. Т.к. всегда проще поставить две закладные, чем 4 анкера. Для анкеров нужно оборудование: перфоратор, бур. А для закладной ничего не нужно.
4.Закладная ставится, когда ее достаточно легко и точно можно установить, при этом то, что будет к ней крепиться достаточно просто выровнит не точность установки анкера.

Распорный или клеевый.
1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.
2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.
3) Есть клей способные набирать прочность под водой, тогда только клеевый.

Какой распорный анкер использовать
1) Для монтажа оборудования, нагрузка передается через опорную пластину. Анкер нужен только для закрепления.
Анкер-гильза HLC 16x100 -цена 60 рублей. Выров 400кг, срез 800кг.
2) Передается значительная нагрузка (больше 3тонн) на стойку, или анкер работает на срез , или на выров. (ставим не меньше четырех на стойку)
Распорный анкер HSL3 М16/25 - цена 600 рублей. Выров 3300кг, срез 5000кг.



В любом случае установка закладной предпочтительней! Но иногда такой возможности нету.


Кстати, сам делал клеевый анкер (Момент) и у меня не получилось выдавить его пистолетом в отверстие... по пути он засох и перемешивание в трубочке не происходило. Пришлось разрезать мешать руками и потом замазывать в отверстие и на шпильку. Конструкция турника держится, вроде не отваливается.
Колян вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 11:03
#23
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.
Есть зимние клеи для анкеров. По цене немного дороже, чем летние.
Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.
Для небольших объемов работ клеевой состав расфасовывается в стеклянные ампулы. Ампула закладывается в отверстие и разбивается анкером. И никакого оборудования для установки таких анкеров не требуется. У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи.
 
 
Непрочитано 15.11.2010, 17:36
#24
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Grig63, вы вовсе не мои слова цитировали в вашем посте №21. Вы хоть следите - кого цитируете?
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 18:06
#25
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,092


Цитата:
Сообщение от Chuvak_3 Посмотреть сообщение
либо это мягко говоря некомпетентный эксперт
Принесите эксперту копию того где написано про пожизненную гарантию и вопросы снимутся сами собой, если дело только в этом. А вообще вам в замечаниях должны были чёрным по белому написать: чтоб вместо распорных анкеров применили фундаментные болты в соответствии с пунктом ... СНиП (ГОСТ, ДБН) ....
РастОК на форуме  
 
Непрочитано 15.11.2010, 19:07
#26
Grig63

проектирование, КМ
 
Регистрация: 25.08.2006
г. Донецк
Сообщений: 99


Leonid555, прошу прощения, уже подправил свой пост.
Тема интересная чисто из познавательных целей. Если честно, то сам я никогда для крепления строительных конструкций ничего не применял кроме фундаментных болтов, да и СНиП на КМ другого способа крепления и не предусматривает. Привожу цитату из пособия к СНиПу -
" 2.14. По условиям эксплуатации болты подразделяются на расчетные и конструктивные.
К расчетным болтам относятся болты, воспринимающие нагрузки, возникающие при эксплуатации строительных конструкций.
К конструктивным болтам относятся болты, предусматриваемые для крепления строительных конструкций, устойчивость которых против опрокидывания или сдвига обеспечивается собственным весом конструкций.
Конструктивные болты предназначаются для рихтовки строительных конструкций во время их монтажа, обеспечения стабильной работы во время эксплуатации конструкций, а также для предотвращения случайных смещений конструкций."
Даже конструктивные болты, в которых вообще нет усилий задаются фундаментными болтами.
Grig63 вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 20:19
#27
Колян

Самозанятый КМ+КМД
 
Регистрация: 09.09.2004
Раменское
Сообщений: 1,822


Цитата:
Сообщение от Grig63 Посмотреть сообщение
Даже конструктивные болты, в которых вообще нет усилий задаются фундаментными болтами.
в 1985 году еще не было анкеров Hilti
Колян вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 20:55
#28
ser_G

навесные фасады
 
Регистрация: 22.11.2008
Н.Новгород
Сообщений: 344
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
в 1985 году еще не было анкеров Hilti
в СССР возможно
а в принципе были
ser_G вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 22:41
#29
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
2. Анкера ставятся в большей части для закрепления оборудования и мелких площадок, по сути конструктивно без расчета, т.к. ничего не несут.
Например, они не несут вентфасад, фахверки, леса и подъемники.
Расчеты выполняются всегда, и по требованию должны предоставляться заказчику а так храниться в архиве с проектом.

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
3. Применение анкеров целесообразно когда анкеров много, больше 50-100. Т.к. всегда проще поставить две закладные, чем 4 анкера. Для анкеров нужно оборудование: перфоратор, бур. А для закладной ничего не нужно.
Для закладной нужна сварка или гвозди которыми ее прибьют к опалубке.
Поставить две закладные когда все уже залито невозможно, неважно сколько анкеров, хоть один.

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
Распорный или клеевый.
1) Распорный ставится зимой и летом, клеевый только летом. Поэтому закладывать в проекте распорный предпочтительней. Но клеевый дешевле раз в пять.
Hilti ICE ставится при температуре базового материала до -18. Клеевой дороже. Требует времени для набора несущей способности, большего диаметра отверстия. Распорный закрутил и ушел.

Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
2) У клеевого есть недостаток нужен пистолет, перчатки, что определяет необходимость хотя бы 200-400 таких анкеров.
Перчатки на площадке - расходный материал. Они там и без анкеров есть. И уж тем более не требуется поставить 200 анкеров чтобы их окупить. Если очень жмет амфибия, пистолет можно попросить у поставщика или использовать капсулы (пленка или стекло).

Цитата:
Сообщение от DK
У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи.
Любой крепеж (анкеры, дюбели, клеевые анкеры) по технологии требует прочистки отверстия при установке.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 15.11.2010, 23:30
#30
DK


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от DK
У клеевых анкеров недостатком является необходимость подготовить отверстие - продуть, очистить от пыли и грязи.

Любой крепеж (анкеры, дюбели, клеевые анкеры) по технологии требует прочистки отверстия при установке.
Но для клеевых анкеров требования по очистке отверстий существенно жестче, чем для других типов анкеров.
 
 
Непрочитано 16.11.2010, 13:32
#31
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от tiger_novo Посмотреть сообщение
распорные анкеры заменены на хим.анкера
Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
я не первый в этой ветке предложил хим. анкер
Цитата:
Сообщение от Sleekka Посмотреть сообщение
еще лучше спец. хим анкер
У tiger_novo хватило креативности только на
Цитата:
Сообщение от tiger_novo Посмотреть сообщение
Так что предлагаю еще все сверху залить жидким пластиком, извиняюсь за резкость и каламбур.
Мелко все как-то....
Вот если еще в химический анкер добавить наношарики,... покрасить нанокраской... розового цвета, ... а сверху покрыть ...ПОЖИЗНЕННОЙ ГАРАНТИЕЙ...
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 14:47
#32
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от DK Посмотреть сообщение
Но для клеевых анкеров требования по очистке отверстий существенно жестче, чем для других типов анкеров.
"Остатки (продукты бурения) должны быть удалены из отверстия при помощи ёршика соответствующего диаметра и продувки сжатым воздухом не менее трёх раз". Это пишет Hilti про распорные анкеры. Про свою химию они пишут то же самое. Тот же ершик, та же продувка. Никакой разницы нет.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 15:09
#33
ser_G

навесные фасады
 
Регистрация: 22.11.2008
Н.Новгород
Сообщений: 344
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от twilight Посмотреть сообщение
Никакой разницы нет.
а в жизни, т.е. на стройке по другому:
дабы не продувать отверстие под распорный анкер, просто выполняется отверстие на 5-10мм глубже, и при установке анкера все продукты бурения вытесняются анкером туда. Несущая способность анкера практически не изменяется.
при использовании химии этот вариант не устравивает, потому что продукты бурения перемешиваются с клеевым составом, а это уже может повлиять на несущую способность соединения.
ser_G вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 16:35
#34
twilight


 
Регистрация: 17.10.2009
Сообщений: 1,109


Цитата:
Сообщение от ser_G Посмотреть сообщение
а в жизни, т.е. на стройке по другому:
Байки про жизнь оставим шахидам.
twilight вне форума  
 
Непрочитано 16.11.2010, 17:58
#35
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Колян Посмотреть сообщение
в 1985 году еще не было анкеров Hilti
Ну вот именно HILTI в CCCР массово не применяли. Однако в СНиП 2.09.03-85 "Сооружения промышленных предприятий" в Приложении 2 таблица 1 указаны Конические(распорные) анкерные болты. В ГОСТ 24379.1-80 указан фундаментный болт тип 6 исполнение 1 - с разжимной цангой. Так что НОРМЫ вполне разрешали и разрешают применять распорные анкерные болты, впрочем как и прямые. И те и другие предусматривалось устанавливать в том числе и в высверленные отверстия.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 02:06
#36
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Полностью согласен с замечанием эксперта.
Распорный анер - это, в первую очередь, просто механизм, рбота которого подлежит контролю в процессе эксплуатации. Проконтролировать - не будет возможности, да и желания не возникнет ни у кого.
Я думаю (может и ошибаюсь), что под коэф. безопасности, который по разным оценкам (см. выше) колеблется от 0,14 до 0,33 подразумеваетя именно надежность данных изделий (механизмов). Данный коэф. не может иметь ничего общего (не может быть интерпретирован) как показатель снижения "расчетного сопротивления (условно)" каждого отдельно взятого и установленного в конструкцию болта. Я, например, склонен понимать термин "коэф. безопасности" как "коэф. надежности" - а оный намного меньше единицы (может быть и эксперт имел в виду именно это?).
С данной точки зрения, химические анкера вызывают намного меньше сомнений.
В "Советские времена", применяли именно "фундаментные болты", расчет (да и применение) которых был определен СНиПом (прочих вариантов не было). Ваш эксперт, видимо, привык (и я с ним согласен) проектировать по старинке. Спорить с экспертами - пустое занятие (проше заложить в проект фундаментные болты и потом согласовать просьбу строителей на их замену, если вы уверены в этом).
VVN59 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2010, 09:08
#37
Chuvak_3

Гастробайтер
 
Регистрация: 23.02.2006
дома
Сообщений: 49


Получил письмо из Хилти см вложение

Задал ряд вопросов:
1. Какой ожидаемый срок службы для химических анкеров?
Ответ: Для химических анкеров ожидаемый срок службы так же 50 лет который указан в европейских сертификатах.

2. Этот ожидаемый срок службы каким методом был получен? Этот срок не значит что через 50 лет конструкция может рухнуть ?

Ответ: Ожидаемый срок службы был получен методом экстраполяции (в котором, кстати, сообщается, что по прошествию 50 лет не обнаруживается каких либо значительных изменений в перемещении анкера под нагрузкой). Ожидаемого срока службы 100 лет нет лишь потому, что в Европе нет методики испытания на 100 лет.
Распорные анкеры применяются в Европе уже на протяжении 50 лет(имеются контрольные образцы которые помещены в различных условиях, под различными нагрузками). Химические анкеры используются на протяжении 25 лет(так же существуют контрольные образцы).
3. Что за пожизненная гарантия? Пожизненная гарантия не на Анкера, а на брак при монтаже

Цитата:
проше заложить в проект фундаментные болты
А вот не всегда проще и не всегда возможно, а в некоторых случаях это просто смешно
строители----->

Цитата:
Спорить с экспертами - пустое занятие
Не всегда можно соглашаться с экспертами . По тексту замечаний сразу видно что за эксперт и можно ли с ним бодаться. Так вот в полученных замечаниях была такая ахинея , что как то соглашаться с ними рука с ручкой не повернется. А если вы будете со всем соглашаться то они вас постоянно будут тыкать в эти места и еще будете предоставлять немало тупых расчетов на одно и тоже.
Я не говорю что все Эксперты такие, там есть и умные головы которые могут и научить чему то.
Я не буду писать что за Ахинея была в замечаниях у этой экспертши потому что это не по джентельментски на всю страну так опускать. Если только Она меня совсем не доведет ...

там в письме еще наприсылал кучу сертификатов технических оценок и свидетельств если надо выложу
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: письмо.jpg
Просмотров: 386
Размер:	75.9 Кб
ID:	48324  
Chuvak_3 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 09:18
#38
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
В "Советские времена", применяли именно "фундаментные болты", расчет (да и применение) которых был определен СНиПом
Но в том числе СНиП предусматривал и предусматривает применение распорных фундаментных болтов. И никакой эксперт не вправе запрещать их применение. Те же HILTI на самом то деле ничего нового не выдумали. Они просто продают крепеж и оборудование для его установки.
В данном конкретном случае спор автора темы с экспертом выглядит очень надуманным. Можно, конечно, пойти в ЦНИИСК и взять справку, которой заткнуть рот эксперту. Но писать на каждый распорный анкер специальные технические условия (СТУ) - это уже слишком.
Chuvak_3, как вариант - вообще плюнуть на анкерные болты и смонтировать базу вашей стойки на закладных деталях в фундаменте, применив сварку.
Я уж не знаю что у вас там за смешливые строители такие, но не думаю, что они станут ржать над ЗД. В противном случае им придется бежать и покупать HILTI.

Последний раз редактировалось Leonid555, 17.11.2010 в 09:33.
Leonid555 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2010, 09:33
#39
Chuvak_3

Гастробайтер
 
Регистрация: 23.02.2006
дома
Сообщений: 49


Цитата:
В данном конкретном случае спор автора темы с экспертом выглядит очень надуманным
Целью темы было узнать есть ли по правде в природе такой документ с сроком в 25 лет. Конечно ответ "мне сказали" меня не устроит и я в ответах потребую предоставить этот документ
Chuvak_3 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 09:41
#40
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Chuvak_3 Посмотреть сообщение
Целью темы было узнать есть ли по правде в природе такой документ с сроком в 25 лет.
Такого документа нет и быть не может. Он не нужен ни производителям крепежа, ни потребителям. Есть коэффициенты безопасности, применение которых резко снижает эффект от применения распорных анкеров. Но именно для вашего случая эти коэффициенты не нормированы.
Leonid555 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по присоединению к ж/б посредством распорных анкеров Fag Железобетонные конструкции 4 20.02.2009 18:42