Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.11.2010, 15:39
Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров
Chuvak_3
 
Гастробайтер
 
дома
Регистрация: 23.02.2006
Сообщений: 49

Сегодня в экспертизе спор был, аж до крика дошло. короче: было выдано замечание чтоб вместо распорных анкеров применили фундаментные болты это в жестком узле крепления небольшой стойки под козырек с фундаментом. Нагрузки на болт мизерные т.е. почти конструктивные Hilti М16 (использование 10%). Приехал туда узнать с чем это связано, в лоб сразу получил ответ который меня мягко говоря ошарашил: "у всех распорных анкеров срок службы не более 25 лет". Я спросил в каком документе это написано ответ: "мне сказали" . Вопрос:Кто слышал (или скинет) есть ли такой документ, либо это мягко говоря некомпетентный эксперт? Залез в каталог там огромными буквами написано ПОЖИЗНЕННАЯ ГАРАНТИЯ счас буду писать. В Hilti и Fischer . потом отпишусь как что

Последний раз редактировалось Chuvak_3, 17.11.2010 в 09:34.
Просмотров: 23844
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2010, 09:59
#41
Chuvak_3

Гастробайтер
 
Регистрация: 23.02.2006
дома
Сообщений: 49


А вдруг какой нить Институт провел иследования или испытания либо произошла не дай бог авария, они могли выпустить такой доукмент ограничивающий их использование, но я так думмаю еслиб он был то многие о нем знали бы и закидали бы меня ссылками
Chuvak_3 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 12:07
#42
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от Chuvak_3 Посмотреть сообщение
А вдруг какой нить Институт провел иследования или испытания либо произошла не дай бог авария, они могли выпустить такой доукмент ограничивающий их использование, но я так думмаю еслиб он был то многие о нем знали бы и закидали бы меня ссылками
А если бы ваши строители не стали покупать HILTI, а просто забили бы в скважины куски арматуры и приварили их к базе стойки, как это и делалось в СССР сплошь и рядом - тогда что бы сказала ваш эксперт? Никто и никогда не просчитывал сколько прослужит такое закрепление, а колонны стоят десятки лет и менять арматурины на нормальные анкера там никто не собирается.
А что касается Институтов с их исследованиями, то им выгоднее делать СТУ на заказ, чем за свой счет (как хочет Минрегионразвития) разрабатывать общероссийские нормы.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 17.11.2010, 12:37
#43
valenok@yandex.ru


 
Регистрация: 11.11.2009
Сообщений: 383


Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
Полностью согласен с замечанием эксперта.
Согласен
Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
С данной точки зрения, химические анкера вызывают намного меньше сомнений.
Категорически не согласен
Применение анкеров на составе с эпоксидным клем ограничено температурой до минус 40. При расчетной температуре наиболее холодных суток в моем регионе - 33 в эту зиму было - 42. Так что даже то , что прошло испытание и рекомендовано для применения в России требует очень "надо подумать". Но применение застывших соплей неизвестного происхождения для несущих конструкций...
valenok@yandex.ru вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 17.11.2010, 13:10
#44
Chuvak_3

Гастробайтер
 
Регистрация: 23.02.2006
дома
Сообщений: 49


Цитата:
А если бы ваши строители не стали покупать HILTI, а просто забили бы в скважины куски арматуры и приварили их к базе стойки, как это и делалось в СССР сплошь и рядом
верно заметил, они так и делают

Эй valenok, а ты то с чем согласен разъясни.
Chuvak_3 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2014, 14:29
#45
beholder

Конструктор (МК)
 
Регистрация: 27.11.2007
Київ
Сообщений: 452
<phrase 1=


Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз). Не существует ли тут какого-то антимонопольного законодательства в таких случаях?
Я работаю в монтажной организации. Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)?
Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса...

P.S. Заложенные КМ-щиками анкера в несколько раз дороже их аналогов.
__________________
Разработка чертежей КМ и КМД в AutoCAD и Advance Steel
beholder вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2014, 14:50
#46
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 943
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз)
Пишите письмо согласования о замене в адрес проектной организации, прикладывайте характеристики аналогов.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2014, 14:51
#47
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,092


Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
Здравствуйте.
Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз). Не существует ли тут какого-то антимонопольного законодательства в таких случаях?
Я работаю в монтажной организации. Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)?
Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса...

P.S. Заложенные КМ-щиками анкера в несколько раз дороже их аналогов.
По идее КМ-щик должен дать нагрузки на которые рассчитан анкер и по желанию указать аналог (тот же Хилти) который может быть использован. Юридически вы врядли что-то докажете, однако если КМ-щик не указал нагрузки на которые рассчитан анкер вы можете требовать от него указания их в чертежах. Соответственно по ним вы можете подобрать анкер любой фирмы.
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2014, 15:15
#48
Vladfile

Расчеты и конструирование. А также прочая лабуда
 
Регистрация: 20.12.2007
Ташкент ТЭП
Сообщений: 203


Наименование фирмы производителя анкерных болтов в проекте, это реклама, если конечно данный производитель конкретно не указан в задании на проектировании.
__________________
Лучше с умным потерять, чем с дураком приобрести.
Vladfile вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2014, 20:37
#49
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
Я работаю в монтажной организации.
То есть вы работаете в фирме, являющейся подрядчиком. Вы не являетесь сотрудником фирмы - заказчика, заказавшей в том числе и проектную документацию.
Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
Скажите, пожалуйста, юридически насколько имеет право разработчик чертежей КМ заложить анкерный крепеж конкретного производителя (запасы по нагрузкам в десятки раз).
Имеет полное право. Тем более, что и заказчик не возражает.
Цитата:
Сообщение от beholder Посмотреть сообщение
Можно ли как-то побороть вероятную договоренность компании HILTI и проектного института разработавшего чертежи КМ (я не уверен, но, скорее всего, она существует)?
Интересен сугубо юридический аспект данного вопроса...
Не надо из себя прокурора корчить! Это не ваша работа.
beholder, вы почему то методично полезли в бутылку из-за каких то анкеров HILTI. Не надо разбрасываться обвинениями. Ваше дело не обвинять , а предлагать нечто конструктивное и вести дело к достижению соглашения. Будете угрожать и уголовным кодексом размахивать - с вами вообще разговаривать не будут.
Юридически - проектировщик имеет дело с заказчиком, а вот заказчик заключил договоры и с подрядчиком, и с проектировщиком.
А дальше юридически все просто. Заказчик проектную документацию принял и подписал. Его все устраивает. Вас как подрядчика что то не устраивает? Тогда вы садитесь за стол и пишете предложения о внесении изменений в проектную документацию. И посылаете их заказчику. Если заказчик согласен с вашими предложениями, то он заключает с проектировщиком дополнительное соглашение к договору на проектирование указанного объекта, и в проектную документацию вносятся изменения. Тут все зависит от доброй воли сторон.
И не надо искать преступников, вас никто не уполномочивал изображать из себя судью и сыщика в одном лице.
Юридически - проектировщик имеет полное право вообще не общаться с подрядчиком, т.к. у них нет договорных отношений между собой. Все вопросы между подрядчиком и проектировщиком решаются через заказчика. Кто деньги платит, тот и музыку заказывает!
И ещё, beholder, проектировщик может, например, запроектировать применение золотых гвоздей для прибивания досок (при условии, что гвозди достаточно прочные). Вот вам то как подрядчику какое до этого дело? Вам заказчик деньги за работу платит? Платит. Вот и забивайте золотые гвозди. У вас есть какие то соображения на этот счет? Вот и сообщите их заказчику. А он имеет полное право вас не слушать. Он вас нанял работать , а не умничать!

Последний раз редактировалось Leonid555, 26.11.2014 в 20:54.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 06:33
#50
VVN59

конструктор
 
Регистрация: 22.07.2010
Москва
Сообщений: 1,169


Извините...
...Но на сколько Я знаю - продукция "Hilti" не имеет сертификации на территории РФ.
Не знаючи этого - заложили в проект - получили минусовое заключение Экспертизы - помогите...

PS
Нам объявили санкции (да или нет?) - введите ответные. Применяйте отечественную продукцию... - вопросов у Экспертов станет меньше.
Типа - и буде всем хорошо (типа - будет ПОРЯДОК).
VVN59 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 10:48
1 | #51
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от VVN59 Посмотреть сообщение
...Но на сколько Я знаю - продукция "Hilti" не имеет сертификации на территории РФ.
Обращайтесь в представительство HILTI. Вот они вам и объяснят, что имеют все необходимые сертификаты соответствия продукции .
Не нравится HILTI? Обращайтесь в MUNGO или в Fischer. Вот эти три компании и имеют сертифицированную в РФ технику анкерного крепежа.
И не надо ставить вместо продукции фирм - ведущих производителей какие то китайские подделки, купленные на базаре.
У HILTI нет сертификата РФ на право проведения испытаний анкеров. Это надо содержать специальную лабораторию со спец оборудованием и регулярно подтверждать сертификат на право проведения таких испытаний, а это денег стоит и немаленьких. Хотя HILTI такие испытания проводят бесплатно для своих клиентов и несут ответственность за свою продукцию перед заказчиком.
Существуют специализированные фирмы, проводящие такие испытания, имеющие соответствующие лаборатории и все необходимые сертификаты на испытания. Разумеется, такие фирмы работают за деньги, но выдают заключения об испытаниях к которым юридически не подкопаешься.
А вот у MUNGO есть сертификат на право проведения испытаний анкеров и они содержат такую лабораторию, но берут отдельные деньги за испытания.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 11:01
#52
РастОК

Конструктор-Проектировщик
 
Регистрация: 24.12.2008
Одесса-Мама
Сообщений: 2,092


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Не надо из себя прокурора корчить! Это не ваша работа.
beholder, вы почему то методично полезли в бутылку из-за каких то анкеров HILTI. Не надо разбрасываться обвинениями. Ваше дело не обвинять , а предлагать нечто конструктивное и вести дело к достижению соглашения. Будете угрожать и уголовным кодексом размахивать - с вами вообще разговаривать не будут.
Юридически - проектировщик имеет дело с заказчиком, а вот заказчик заключил договоры и с подрядчиком, и с проектировщиком.
А дальше юридически все просто. Заказчик проектную документацию принял и подписал. Его все устраивает. Вас как подрядчика что то не устраивает? Тогда вы садитесь за стол и пишете предложения о внесении изменений в проектную документацию. И посылаете их заказчику. Если заказчик согласен с вашими предложениями, то он заключает с проектировщиком дополнительное соглашение к договору на проектирование указанного объекта, и в проектную документацию вносятся изменения. Тут все зависит от доброй воли сторон.
И не надо искать преступников, вас никто не уполномочивал изображать из себя судью и сыщика в одном лице.
Юридически - проектировщик имеет полное право вообще не общаться с подрядчиком, т.к. у них нет договорных отношений между собой. Все вопросы между подрядчиком и проектировщиком решаются через заказчика. Кто деньги платит, тот и музыку заказывает!
И ещё, beholder, проектировщик может, например, запроектировать применение золотых гвоздей для прибивания досок (при условии, что гвозди достаточно прочные). Вот вам то как подрядчику какое до этого дело? Вам заказчик деньги за работу платит? Платит. Вот и забивайте золотые гвозди. У вас есть какие то соображения на этот счет? Вот и сообщите их заказчику. А он имеет полное право вас не слушать. Он вас нанял работать , а не умничать!

Это конечно может быть лично моё мнение (так сказать ИМХО), но проектировщик не должен закладывать анкера ОПРЕДЕЛЁННОЙ фирмы. Это уже называется откаты. Проектировщик не должен так поступать без согласования конкретной фирмы с заказчиком.
А если проектировщик предположим наобум заложил анкера тех же хилти, то это будут его проблемы, когда заказчик придёт в 10-й раз менять в проекте фирму изготовителя анкеров и все 10 раз будет требовать перепечатать проект с названиями новой фирмы изготовителя..
РастОК вне форума  
 
Непрочитано 27.11.2014, 11:54
#53
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


РастОК, при грамотно организованном проектировании заказчик заранее выбирает генподрядчика и представляет его проектировщику. Подрядчик с проектировщиком решают вопросы под контролем заказчика. И при такой работе в проект закладываются решения всеми тремя сторонами согласованные. В том числе и по вопросу об анкерном крепеже.
Проектировщик не может проектировать какие то абстрактные анкера, на них нет единого стандарта, они не выпускаются по какому-нибудь ГОСТ и т.п., у разных фирм разная анкерная техника. Нельзя закладывать в проект неизвестно что. Заказчик должен согласовать применение анкерной техники конкретной фирмы. Причем в реальной жизни - тут выбор то небольшой, если разумеется речь идет о серьезных креплениях несущих конструкций или фасадных систем.
Заказчик вправе не принимать проектную документацию до тех пор, пока в ней не будут учтены все его требования. А вот когда он проектную документацию принял и подписал, то все проблемы уже у него. А проектировщик после этого момента ничего заказчику бесплатно исправлять не обязан. И думать за заказчика проектировщик не будет. А все предложения о внесении изменений в ПД должны быть рассмотрены до принятия ПД заказчиком. И уж будьте спокойны - у грамотных заказчиков и в проектировании, и в строительстве полный порядок, они руководят работой и проектировщиков и подрядчиков, которые делают то что им заказчик указал, а не только то, что им самим хочется.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2014, 21:44
#54
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Ну вы как бабки на лавке развели кашу на пол бульвара)))). дело обстоит так:
1. никакого нормативного документа устанавливающего максимальный срок службы распорных анкеров быть в принципе не может.
2. строительные конструкции и материалы не предусмотренные нормами могут применяться только на основании ТС (технического свидетельства, это документ, подтверждающий пригодность новой продукции, от которой зависит безопасность и надежность зданий и сооружений, для применения в строительстве на территории Российской Федерации с учетом обязательных требований строительных, санитарных, пожарных, экологических, а также других норм безопасности, утвержденных в соответствии с действующим законодательством. Техническое свидетельство Росстроя или техническое свидетельство Министерства регионального развития Российской Федерации, как его еще принято называть, выдается от имени Минрегиона РФ с момента вступления в действие указа Президента РФ от 12.05.2008 N 724)
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2014, 14:10
#55
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
Ну вы как бабки на лавке развели кашу на пол бульвара)))).
Вы не ругайтесь, а ВСЮ тему читайте. Кому вы взялись отвечать в посте 54? Топикстартеру? Так он замолчал еще в 2010 году. Ему уже все ясно.
А вот ,beholder, в посте 45 совершенно по другому поводу впросы задает, хотя и про анкера. И ему глубоко наплевать на максимальный срок службы распорных анкеров. Он про другое спрашивает.
Так что, крокодил, не надо других поучать. А то я так тоже могу сказать , что вы - курица слепая.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2014, 18:44
#56
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Отличник Лёня)) басню не рассказывай про согласование крепежа) В проекте указываешь характеристики крепежа - и заказчик с подрядчиком сами решат, у кого анкер покупать)
А что касается хилти - соотношение цена/качество - пожалуй самое плохое из всех сертифицированных крепёжек. самосверлящие винты для сэндвичей - опасны жутко! Ломаются при загибе 15 градусов, не дай бог сэндвичи съедут вниз на 20-30 мм - и вся стена валится вниз

Последний раз редактировалось крокодил, 03.12.2014 в 18:50. Причина: хилти
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2014, 21:23
#57
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Двоечник, крокодил)) не учи меня жить и и не пой мне сладкоголосые песни).
Ежели на объекте по договору с заказчиком осуществляется авторский надзор проектной организации, то подрядчики будут с проектировщиками согласовывать каждый гвоздь, а не то что анкер. Иначе - акты на скрытые работы им не подпишут и пусть выкручиваются как хотят. И не надо доводить дело до отзыва подписей авторами проекта и аннулирования проектной документации.
А вот если авторского надзора на объекте нет вовсе, если заказчик сам ведет надзор, ну тогда пусть заказчик сам за все и отвечает. Вот тогда - заказчик с подрядчиком пусть что хотят, то и делают. Флаг им в руки и ветер им в спину! Вот только потом они к проектировщикам со своими проблемами уже не полезут.

Последний раз редактировалось Leonid555, 03.12.2014 в 21:45.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2014, 19:11
#58
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Я имею в в виду что проектировщик не должен указывать производителя крепежа, он должен указывать его характеристики, иначе это произвол и лоббирование "своего производителя". Никому же в голову не придёт написать : "применить кирпич М100 белебейского завода" или "приколотить доску лесопилки братьев Пупкиных"
Кстати, напинать любого проектировщика при желании - как два пальца, так что если возникают вопросы по проекту а проектировщик начинает зарыватся, подрядчик может легко выкатить заказчику претензии по качеству проекта.

Последний раз редактировалось крокодил, 04.12.2014 в 19:15. Причина: Кстати
крокодил вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2014, 21:59
#59
Leonid555


 
Регистрация: 29.09.2008
Сообщений: 3,401


Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
проектировщик не должен указывать производителя крепежа,
Этот вопрос решают заказчик и проектировщик. Если в проекте указан конкретный производитель хоть крепежа, хоть досок или кирпичей, а заказчик с этим согласен и проект в таком виде принял - значит так тому и быть.
Цитата:
Сообщение от крокодил Посмотреть сообщение
подрядчик может легко выкатить заказчику претензии по качеству проекта
А это его право, как подрядчика. Пусть высказывает претензии заказчику сколько угодно.
Заказчик у проектировщика проект подписал и принял. И с этого момента все проблемы у заказчика. А проектировщик всего лишь может ему помочь решить некоторые из этих проблем.
Экспертизу проекта согласно закона проходит заказчик, а проектировщик ему в этом только помогает. Опять таки согласно закона авторский надзор проектной организации обязателен только при строительстве некоторых особо ответственных или уникальных объектов, а в большинстве случаев проектная организация вовсе не обязана этим заниматься - и тогда пусть технадзор заказчика работает самостоятельно.
И не надо загонять ситуацию в угол и разжигать вражду. Это ни к чему хорошему не приведет. Дело следует вести к соглашению всех заинтересованных сторон.
Leonid555 вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2014, 10:37
#60
крокодил


 
Регистрация: 19.03.2008
Сообщений: 661


Цитата:
Сообщение от Leonid555 Посмотреть сообщение
Заказчик у проектировщика проект подписал и принял. И с этого момента все проблемы у заказчика.
Да неужто????)))) Заказчик обращается за экспертизой проекта к другой проектной организации, она выдаёт заключение что проектная документация не соответствует требованиям норм - заказчик идёт в суд с заявлением о некачественно выполненных услугах - и понеслось))), назначается судебная экспертиза, которая тоже признает несоответствие проекта нормам и суд присуждает проектировщика выплатить заказчику примерно половину от требований заказчика) а если заказчик физик - то выплатят две-три суммы контракта)
крокодил вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Спор с экспертизой по поводу распорных анкеров

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Вопрос по присоединению к ж/б посредством распорных анкеров Fag Железобетонные конструкции 4 20.02.2009 18:42