| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.03.2006, 15:51
Предельная гибкость... На кой она нужна?...
Chief Justice
 
Регистрация: 29.01.2004
Сообщений: 494

А зачем вообще предельная гибкость элементов?...
Например при сжатии...
Если прочность и устойчивость обеспечивается, то к чему еще ограничения по гибкости?...
Просмотров: 119021
 
Непрочитано 26.09.2018, 14:00
#201
vanAvera

Инженер
 
Регистрация: 13.12.2005
Питер
Сообщений: 1,862


Цитата:
Сообщение от ProjectMaster Посмотреть сообщение
Работа в зоне усточивого равновесия как раз и характеризуется отсутсвием резонансных колебаний при эксплуатационных нагрузках (не расчетных, а эксплуатационных в т.ч. возмущающих с некоторой частотой)
Серьезно?
А если собственная частота колебания очень длинного стержня не совпадает с частотой возмущающей нагрузки - что, стержень устойчивость потерять уже не может?
vanAvera вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 13:48
#202
-=BIG=-


 
Регистрация: 19.07.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 43


А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?
Я иногда рассчитываю рекламные стелы и столбы сотовой связи, и заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!
-=BIG=- вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 13:54
#203
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 9,208


А вот ты попробуй удовлетвори заказчиков, а потом нам расскажешь.
Offtop: Ну если в СИЗО есть интернет.
__________________
В конструктивных дискуссиях каждый участник укрепляется в своих заблуждениях.
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 14:01
#204
tyuk


 
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 659


Цитата:
Сообщение от -=BIG=- Посмотреть сообщение
А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?
Offtop: Показывайте заказчику занимательные картинки типа таких
tyuk вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 14:06
#205
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
Сообщение от -=BIG=- Посмотреть сообщение
А вот если столб из трубы по всем параметрам проходит кроме гибкости - что делать?
Нужно вернуться к исходным и уточнить - где в норме указана ПГ для элементов типа столб? Столбы подчиняются законам механики. Они теряют устойчивость в силу сжатости. А т.к. сжатость столбов никакая, то и большие начальные погиби (например изгиб от ветра) не приводят к потере устойчивости. Это легко обнаруживается сопоставлением М от ветра и М от поперечного изгиба (для понимания упрощенно N*f, на деле N у нас размазан по высоте, и f - выгиб - переменен по высоте). Для точности нужно просто нелинейным расчетом (по деформированной схеме) показать, что напряжения в столбе в итоге не выше допустимых, и заодно УВИДЕТЬ НАКОНЕЦ, что разница между линенйной и нелинейой невелики. Штоп впредь не раздражать интуитивно догадливых заказчиков.
Проведение нелинейного расчета с участием статветра нынче несложно. Да и с учетом пульсации можно попыхтеть.
Единственное ограничение для столбов - это перемещение верхушки. В основном из эстетических соображений. Что-то типа /150.
Редко бывает ограничение по ускорению при колебаниях для нежных приборов на верхушке.
Цитата:
Сообщение от -=BIG=- Посмотреть сообщение
заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!
Требования по ПГ не сильно и обоснованы так-то...
Цитата:
таких
Началось путание хрена с пальцем . На фото - просто потеря устойчивости от МОЩНОГО сжатия с изгибом. Неверный расчет. Неверно вычисленные N. Со столбами такое не происходит. Пока фура не врежется кАнешна.
Речь же о столбах? А не о стержневых системах/структурах...
Для справки: столб - это стержень типа консоли, загруженный горизонтальными силами. Вертикальные мизерны.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 06.09.2019 в 14:12.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 06.09.2019, 14:52
1 | #206
igr

Конструктор
 
Регистрация: 23.09.2007
Москва
Сообщений: 4,296


Помню, что в свое время меня заинтересовала проблема нормативного ограничения гибкости элементов стальных конструкций. Дело в том, что стволы мачт, прекрасно работающие и даже введенные в типовые проекты, имели
сверхпредельную гибкость, и мы обходили это обстоятельство, сознательно указывая в качестве расчетной длины расстояние между оттяжками вместо действительного значения.
Мне посоветовали обратиться к Николаю Станиславовичу, поскольку только он знал происхождение записей в действующих нормах. Я спросил, почему в нормах ограничивается именно гибкость вместо того, чтобы регламентировать те
свойства конструкции, которые якобы она обеcпечивает (ограничение деформаций от собственного веса, защита от случайных погибов, ограничение частот собственных колебаний и т.п.) и потребовать от проектировщиков их выполнения. На мой вопрос я получил характерный ответ:
— Батенька мой, они вам такого напроектируют. Мудрость этой фразы я оценил намного позже, когда увидел средний уровень подготовки наших проектировщиков. Именно на средний уровень должны ориентироваться нормы, а грамотные инженеры

А.В.Перельмутер
ЖИЛИ-БЫЛИ
никогда не боялись от них отступить.
igr вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 15:27
#207
Кореш

Самоходная нейросеть
 
Регистрация: 12.12.2007
Питер
Сообщений: 909


Я как-то сделал этажерку с колоннами, которые проходили по расчету, но гибкость их была больше предельной. По факту, ее горизонтальные перемещения были существенно больше расчетных. Этажерку потом усилили.
Кореш вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 15:44
#208
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от -=BIG=- Посмотреть сообщение
Я иногда рассчитываю рекламные стелы и столбы сотовой связи, и заказчики возмущаются, когда я требую увеличения габаритов сечения, для удовлетворения требований по гибкости!
Вообще-то в абсолютно подавляющем большинстве случаев предельная гибкость таких конструкций не ограничена, так как они работают на изгиб (mef >20). Предельное перемещение - да тут ограничения есть. Чаще всего для всяких рекламных щитов это 150 для удвоенного вылета консоли, а вот для вышек связи предельный прогиб должен указывать заказчик. При этом следует отметить, что между моментом инерции и радиусом инерции существует внутренняя связь: J=i^2*A, так что заоблачных значений гибкостей при удовлетворении условия предельного прогиба мы не получим.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:02
#209
Powerfox

Инженер-конструктор КМД
 
Регистрация: 10.07.2019
Киев
Сообщений: 4


Цитата:
Сообщение от zebs Посмотреть сообщение
был такой случай, в америке много лет тому назад проектировали мост, посчитали, напряжения в норме все нормально, а потом мост упал. Вот после этого один ученый, немпомню как его звали. Доказал и ввел в сопромат потятия гибкости. И это очень важная часть в сопромате.

Предположем вы встали на аллюминевую банку, банка не сминается под вашим весом, но попробуте смять немножко стенку и встать на нее, тогда вы поймете физический смысл гибкости.
А можно поподробнее, что это был за мост ? Очень хочется историю почитать этого случая)
Powerfox вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 18:32
#210
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
Сообщение от igr Посмотреть сообщение
Помню...А.В.Перельмутер....
Это уже было в прошлом году - см. п.143.
Powerfox
Цитата:
что это был за мост
Актуальный пост 202 этого года - это про столб.
Чел в старой теме сегодня ВНОВЬ спросил - как быть с ПГ столбов? Т.е. он где-то берет ПГ для столбов и лепит толстые недогруженные столбы. Отчего Заказчик во шоке.
Вопрос прост. Ответ еще проще.
А мосты и и иные перельмутеры - в прошлом годе уже...второй круг наметился.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2019, 12:19
#211
Sting2126


 
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 3


Добрый день! что бы не плодить тему задам вопрос здесь. Имеется небольшая эстакада под трубопроводы с балками и траверсами. Одна из опор (промежуточная) выполнена по типу сквозной колонны с колоннами из прокатных двутавров 42ДБ2. По результатам расчета (на ceo и проектируемую нагрузку) стойки опоры не проходят из-за "предельной гибкости стенки из условия местной устойчивости". В кристалле при расчете местной гибкости на усилия в элементе получил такое же значение и немного изменяя числа понял, что при увеличении расчетной длины или увеличении толщины стенки местная устойчивость обеспечивается, а вот при установке ребер жесткости нет. Как можно усилить такое сечение ? СП гласит ставить только в узлах решетки колонн (7.3.3 и 9.4.4) , но это для условной гибкости стенки больше 2,3, а я насчитал 1,74..
Sting2126 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 12:25
1 | 1 #212
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
Сообщение от Sting2126 Посмотреть сообщение
..при установке ребер жесткости нет....
Это противоречит физике. Вы ошиблись где-то или кристалл тупит.
Неустойчива стенка - ставишь ребро и она уже устойчива. А как иначе?
Причем двутавр так можно наребрить - и поперек и вдоль на отсеки поделить, прямо сотовую ячейку зделать как у пчел....
А Вы говорите - не ужесточается. Еще как ужесточается.
Фольгу можно ужесточить на порядки.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2019, 12:35
#213
Sting2126


 
Регистрация: 12.04.2018
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Э. Вы ошиблись где-то
Фольгу можно ужесточить на порядки.
оч надеюсь)
Вложения
Тип файла: docx с ребрами.docx (26.1 Кб, 22 просмотров)
Тип файла: docx без ребер.docx (25.4 Кб, 9 просмотров)
Sting2126 вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 13:25
1 | 1 #214
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это противоречит физике. Вы ошиблись где-то или кристалл тупит.
Не думаю. В формулах проверки устойчивости стенок центрально и внецентренно сжатых элементов (в отличие от изгибаемых) отсутствуют параметры, связанные с расстановкой поперечных ребер. А вот продольное ребро просто снижает отношение фактическое отношение hef/tw и, стало быть, весьма благотворно влияет на местную устойчивость. .... а еще можно попробовать посчитать с учетом неустойчивой стенки и редуцирования, если Скад этого самостоятельно не делает.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 19:28
1 | 1 #215
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
не проходят из-за "предельной гибкости стенки из условия местной устойчивости"
Насколько я понял, сжатая вдоль колонны стенка эффективно укрепляется продольным ребром, согласно сути ограничений СП, и как-то не учитывается поперечное оребрение. Странновато.
Тем не менее, вот так и укрепляйте - ребро вдоль. Видимо на все 7 м высоты.
Хотя "непроходимость" в 2% я бы проигнорировал.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 18.11.2019 в 20:18.
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2019, 20:18
#216
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Проверьте - проходит без ребер
Немного странные исходные: с одной стороны сжатие с изгибом, а с другой - местное давление, да еще и на длине 2,25 метров (!?).

Выполнил по своей программе расчет (считает она у меня по СНиП II-23-81*) по универсальной схеме, совмещей проверку требований к сжато-изогнутым и изгибаемым элементам. У меня для 45ДБ2 коэффициент использования 0,793 по критерию местной устойчивости стенки при сжатии с изгибом. Вот и верь после этого Кристаллу . Выход один: выполнить расчёт "руками" и при отрицательном результате писать в поддержку.

P.S. А поперечные ребра при НДС "сжатие с изгибом" все равно никак на устойчивость стенки не влияют
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 20:24
#217
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Немного странные исходные: с одной стороны сжатие с изгибом, а с другой - местное давление, да еще и на длине 2,25 метров (!?).
Считайте что это на 99% центральносжатый без местных. Видимо приложили ветровое давление.
Цитата:
... Вот и верь после этого Кристаллу
Я только что снес выложенные расчеты в кристалле с Кисп=0,6, т.к. обнаружил - раньше не было полноценной проверки, полноценный расчет появился только в 2019, возможно и не обкатанный.
Цитата:
А поперечные ребра при НДС "сжатие с изгибом" все равно никак на устойчивость стенки не влияют
Я бы не сказал так прямо НИКАК - понятно же что обязательно влияют - чем меньше отсек, тем устойчивее ВСЯКО, независимо от направления сжатия. За километр конечно не влияют...
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2019, 20:39
#218
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,274


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я бы не сказал так прямо НИКАК - понятно же что обязательно влияют - чем меньше отсек, тем устойчивее ВСЯКО, независимо от направления сжатия. За километр конечно не влияют...
Всё в этом мире влияет на всё . Видимо тут дело в том, что в изгибаемых элементах складка стенки при потере устойчивости располагается по диагонали отсека, а при центральном сжатии - перпендикулярно полкам. При этом размер отсека "не при делах" . При внецениренном сжатии влияние величины отсека должно бы быть побольше, но нормы для упрощения это игнорируют - где-то тут сидит скрытый запасец - предлагая ставить ребра при определенной приведенной гибкости конструктивно без детального расчёта.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 18.11.2019, 20:47
#219
Ильнур

Не дадут умереть
 
Регистрация: 30.05.2007
Разве это жизнь
Сообщений: 22,100


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... где-то тут сидит скрытый запасец - предлагая ставить ребра при определенной приведенной гибкости конструктивно без детального расчёта.
Запасец есть - ребра предлагается ставить при гибкости >2,3, в то время как предельная например в этом случае порядка 1,6. А гибкость стенки 7,6х424 - 1,9.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
...При этом размер отсека "не при делах" ...
При делах - при делах... просто стесняются.
__________________
Воскресе
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 18.11.2019, 23:09
#220
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 7,509


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Странновато
- в балках тоже самое: поперечные рёбра помогают только от касательных напряжений.
eilukha вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Предельная гибкость... На кой она нужна?...

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск