| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?

Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.04.2011, 21:29
Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?
SkyMan
 
Регистрация: 03.02.2010
Сообщений: 180

Как известно, с 20 мая вступают в силу новые актуализированные редакции некоторых СНиП (около 2 десятков) - тексты уже появились. Слишком много свободного времени, чтобы внимательно просмотреть сразу все эти СП и сравнить со старыми СНиП особо и нет. Как правило, начинаешь изучать что же изменилось в новом документе только тогда когда сталкиваешься в работе с областью проектирования, регламентируемой этим самым документом. На форуме уже есть тема где описаны изменения нового стального СП, по отношению к старому СНиП. Предлагаю в этой теме объединить всё, и посвятить её анализу изменений во всех новых СП. Многие из Вас наверняка уже от корки до корки изучили СП по своей области проектирования (конструкторы - СП по нагрузкам, металлу, бетону, фундаментам и т.д. Архитекторы - СП по кровлям, полам и т.д.) Мысль надеюсь понятна - общими усилиями вычленить в чем собственно состоит актуализация каждого СНиПа, что появилось нового и что убрали (желательно с указанием конкретных пунктов). И самое главное - получить общее мнение от бывалых проектировщиков чем эти изменения в каждом конкретном случае грозят нашему брату. Где что ужесточили, где что наоборот ослабили. Где что ввели нового - да такого, что пока непонятно каким боком это выйдет. А где вообще почти ничего не поменяли, лишь обложку шлифанули.. Желающие поделиться соображениями - прошу!
Просмотров: 186261
 
Непрочитано 05.04.2013, 17:52
#421
aso-unhp


 
Регистрация: 14.10.2009
Сообщений: 174


По вопросу применения СП по климатологии.
1. Что нужно применять: СП или СНиП, если по климатологии в СП условия улучшились?
2. Есть ли уже напечатанный экземпляр СП?
aso-unhp вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2013, 10:19
#422
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,023


Цитата:
А если это Сам царь
Вот обратите внимание, кто слово "царь" единственный пишет? Да еще с придыханием "Сам царь". А больше никто. Как говорится, "у кого что болит". За этим срывается мечта - "а вдруг Сам царь повелеет мне....".
Но царь-то попроще скажет:
"Смерды! Можете ль церкву сложить Иноземных пригожей? Чтоб была благолепней Заморских церквей, говорю?"
Только забывается, что некоторые цари потом зодчим глаза выкалывали. Они, цари, дело знали:
"Соколиные очи Кололи им шилом железным, Дабы белого света Увидеть они не могли. Их клеймили клеймом, Их секли батогами, болезных, И кидали их, Темных, На стылое лоно земли."

Чтоб по делу:
Цитата:
1. Что нужно применять: СП или СНиП, если по климатологии в СП условия улучшились?
2. Есть ли уже напечатанный экземпляр СП?
1. Ну так почитай ветку. И реши, когда тебе будет выгодней переделывать документацию. Приказ Минрегиона от 30 июня 2012 года N 275
Цитата:
1. Утвердить и ввести в действие с 1 января 2013 года свод правил СП 131.13330.2012 "СНиП 23-01-99 "Строительная климатология" согласно приложению* к настоящему приказу.
2. Есть. Но за чатлы продается.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 06.04.2013, 10:43
#423
tankist

ЭПБ, обследование стр. конструкций
 
Регистрация: 09.10.2009
Сибирь
Сообщений: 2,131


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
2. Есть. Но за чатлы продается.
Видели?
Вроде еще пока не напечатали.
За чатлы собираются заявки, потом печатают.

Последний раз редактировалось tankist, 06.04.2013 в 10:55.
tankist вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 03:23
#424
Наталья Хбр

ГАП
 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Offtop: Я не мечтаю. Я практикую "порку на конюшне". По пятницам, после обеда - святое дело. Это экономичней, чем садить, кормить. В мусульманских странах еще забивание камнями практикуется... Это, конечно, не наш метод. Но может применят к тем, кто высотку в Грозном "архитектурил". Хотя вряд ли, еще здание не потушили, а уже новый проект "аллах дал".
"Вешайте-вешайте, всех не перевешаете". На высотку же эту были СТУ, проект прошел экспертизу в Москве. И что, по проекту там была облицовка Г4 заложена? И без противопожарных рассечек обошлись? Вот я сомневаюсь. Скорее всего, проект пожарным нормам соответствовал, потом уже в ходе строительства начальство "подправило". И новый проект не "аллах дал", а подневольные архитекторА за ночь слепили. После ускоряющего пендаля. Хотя конечно интересно, на кого всех собак повесят за пожар.
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 06:50
#425
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,023


Цитата:
На высотку же эту были СТУ, проект прошел экспертизу в Москве. И что, по проекту там была облицовка Г4 заложена?
Не знаю, были ли СТУ. Но давайте профессиональную терминологию применять. Не "проект", а проектная документация и рабочая документация. Экспертизу должна была пройти проектная документация, т.е. "картинки". Причем, ввиду "общественной значимости" и "особого статуса" региона, если и была экспертиза, то в "режиме паники". Т.е. до презренных деталей могло и не дойти. А вот рабочая документация, по которой и должны были строить, экспертизу не проходит. Да и была ли она вообще, какая должна быть? Куда она делась? Скорее всего просто отдали туркам, а они "моя Г4 не понимай". Вот сейчас там уже новый "проект" показали - картинку. Думаете там лучше? Опять останется на усмотрение подрядчика.

На такие казусы толкается вся вновь выстроенная системная анархия в нормативных документах. То ли они действуют, то ли не действуют, то ли СНиП, то ли СП, то ли этот пункт надо из старого СНиП, то ли из нового СП. После таких непоняток и бывают аварии. Когда-то новенький ташкентский комбинат тоже сгорел - "несгораемая" кровля полыхала.

По поводу "московской экспертизы". На днях министр здравоохранения радостно доложила, что будут строить еще 34 перинатальных центра. Мы вот один такой строили по разработанной в Москве и прошедшей экспертизу проектной документации. Это были одни "картинки", по которым строить такие объекты невозможно просто физически. Но надо, т.к. у Самого на контроле. Пришлось на лету за "надо" разрабатывать РД, строителям наполовину работать "по соображению", в режиме паники перемежающейся с простоями. Думаете, в такие моменты разбираются Г1 или Г4? Сделают из того, что есть. Построили, затянув сроки намного (и еще в нескольких областях так же). Но и строители обанкротились и привлеченные проектировщики. А теперь это же самое будет ещё в 32 областях.

Так что "перевешивать" надо. Надо, Федя. Только воли нет порядок навести, начиная с нормативов.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 07:46
#426
Наталья Хбр

ГАП
 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 225


Я про СТУ и московскую экспертизу чеченской высотки читала на сайте РИА-новости. Ну как там они чего проходили и проектировали - про это мне не ведомо. Говорят, вся документация безвозвратно утеряна. Видать, сгорела при пожаре.

Московскую экспертизу мы не проходили - Бог миловал. У нас на Дальнем Востоке России местная экспертиза довольно въедливая. Что до проектной документации - никаких "картинок" не принимается, мы практически разрабатываем "рабочку" раздела АР. С пандусами, ограждениями, отделкой внешней и внутренней, полами, и прочими пирогами. Чтоб облицовку Г4 на жилом доме применить - да это я скорее самоубюсь То есть, вот у нас например, на стадии проектной документации все обычно более-менее соответствует пожарным нормам. Ну, действующим на момент разработки проектной документации. Потому что, за грубые нарушения пожарных и всяких строительных норм лично я получаю по шапке и лишаюсь премии. А оно мне надо?

Затем, пока разрабатывается стадия "рабочая документация", возможны изменения и в нашем разделе. Опять же, грубо нормы не нарушаем, ну можем немного накосячить, обычно это связано с бестолковой организацией работы со смежными отделами.

А вот потом интересное начинается. Экономический кризис например жахнул. Подрядчик старается уложиться в смету и себя не обидеть. Закупает материал подешевле, например класса Г4. Сомневаюсь, что турки его с проектировщиками согласовывали. Пусть покажут согласование. И у нас не всегда согласовывают, потому что мы начинаем нудеть про сертификаты пожарных испытаний. Ну вот, а потом бывает, что фасады горят, и в Хабаровске и во Владивостоке вентфасады горели уже, точно так же как и в Грозном, только масштабы поменьше и тоже никто не пострадал.

Так вот, наш Госпожнадзор после местных пожаров активизировался, надавал тучу предписаний заменить горючую облицовку на негорючую на существующих объектах. По телевизору про это показывали и газетах местных писали. Уже года два как прошло, ни на одном объекте еще не заменили. Среди них - ледовый стадион на 7 тысяч мест. Потому что главный вопрос - а за чей счет ее менять?

Порядок навести конечно надо, только вот как? И с какого уровня начать? И кто вообще должен заниматься вопросами строительства, когда ни Госстроя ни Росстроя фактически не существует?
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 08:21
#427
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,998


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...Экспертизу должна была пройти проектная документация, т.е. "картинки"..
В ПД не положено "картинки", а положено принципиальные решения принимать.
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
.. были одни "картинки", по которым строить такие объекты невозможно просто физически. Но надо, т.к. у Самого на контроле.
ShaggyDoc, задолбал уже, сам, сам...если бы не пинал сам, вообще бы роддомов не строили, а только бабло распиливали, не то чтобы ПД...
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Пришлось на лету за "надо" разрабатывать РД,
Не надо "за "не надо" - небось еще в предпроектной стадии съели все проектные деньги. Не хватает одного самого на порку всех и вся (вас) - многовековой менталитет выветрить чтоб нескольких президенских сроков недостатчно.
Наталья Хбр
Цитата:
Потому что главный вопрос - а за чей счет ее менять?
За счет ВВП конечно, если правильно понимать ShaggyDoc.
Наталья Хбр
Цитата:
Порядок навести конечно надо, только вот как? И с какого уровня начать? И кто вообще должен заниматься вопросами строительства, когда ни Госстроя ни Росстроя фактически не существует?
Конечно содержанием ПД, особенно РД, должен заниматься ВВП, если правильно понимать ShaggyDoc. Какие тут могут варианты
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.04.2013, 09:56
#428
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 11,023


Цитата:
Что до проектной документации - никаких "картинок" не принимается, мы практически разрабатываем "рабочку" раздела АР.
Нисколько не сомневаюсь. Качество документации растет в квадратичной зависимости расстояния от Москвы.

Цитата:
В ПД не положено "картинки", а положено принципиальные решения принимать.
Это мы знаем. А для кого-то "принципиальное решение" - "строим красивый дом 45 этажей - как на этой картинке".

Цитата:
ShaggyDoc, задолбал уже, сам, сам...если бы не пинал сам, вообще бы роддомов не строили, а только бабло распиливали
Правильно делает, что пинает. Построили под угрозой снятия с должностей. Но и Самому, и СамамПоменьше, когда докладывают "проектная документация разработана" умалчивают про детали - разработаны только "принципиальные решения". Да докладчики и сами об этом не знают - они всегда знали, что есть "проектная документация" - можно строить. А теперь сам термин изменили, чем и пользуются.

Цитата:
Не надо "за "не надо" - небось еще в предпроектной стадии съели все проектные деньги.
Да, съели, за "принципиальные решения". А когда выясняется, что ещё в два раза больше чертежей надо, то губернаторы в столицу не обращаются, иначе им федеральные деньги обрежут. И начинают решать вопрос на местах, с помощью идиоматических выражений. Заставляют директора проектного ГУП (который под ними) как хочешь, но сделай. А иначе... компромат на всех припасен. Вот тот и выкручивается. Заодно под это дело можно и строителям недоплатить.

Цитата:
Конечно содержанием ПД, особенно РД, должен заниматься ВВП, если правильно понимать ShaggyDoc.
Не надо так "понимать". Никаким содержанием ПД правительство не должно вообще заниматься. Правительство долно заниматься стратегическими вопросами, а не нумерацией разделов в ПД.
Должно быть также, как и раньше - профильное, квалифицированное министерство (Госстрой) своими силами (не аппарата, а курируемых оганизаций) разрабатывает и утверждает все нормы. При необходимости внося изменения, заменяя. Исправить даже опечатку в ПП очень сложно - около года бюрократических игр. Вносить изменения в СНиП было на порядок проще.

Выход в том, чтобы восстановить то разумное, что было раньше. Но этого в ближайшие лет 12 не произойдет. Проплатившие "техническое регулирование" и "административную реформу" не позволят. Разве что учащающиеся аварии заставят.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 10:21
#429
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А когда выясняется, что ещё в два раза больше чертежей надо, то губернаторы в столицу не обращаются
Ну не будьте таким наивным. Все давно уже знают и что такое и Проектная документация и Рабочая. И не надо уши протирать, что деньги потрачены. Если деньги тратятся не по назначению, это прямой путь в Прокуратуру, а не в Москву.
 
 
Непрочитано 08.04.2013, 10:25
#430
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,998


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
...Выход в том, чтобы восстановить то разумное, что было раньше. Но этого в ближайшие лет 12 не произойдет. Проплатившие "техническое регулирование" и "административную реформу" не позволят....
Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года. Просто подходящих кадров нет для этого дела. Никто не запрещает делать это.
Народ чем-то другим занимается. Ладно чиновники, даже спецы, взрослые дяди, заняты детскими играми http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=96466
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.04.2013, 11:26
#431
Alex_26


 
Регистрация: 28.02.2013
Сообщений: 1,561


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей
Мне кажется что это тянет на изменение существующего строя? А это по моему какая то статья?
Alex_26 вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 11:30
#432
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,681


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года.
Вы часто занимаетесь организацией государственных организаций? Там один бюджет будете десять лет обсуждать. Я на государство работал, объем волокиты и маразма представляю.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто подходящих кадров нет для этого дела.
ЗаходИте в любой из оставшихся проектных институтов, пока они еще не развалились до конца и за полчаса-час наберете команду для написания неузкопрофильной НТД. А если повезет, то найдете и на узкопрофильную тему пару человек.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Никто не запрещает делать это.
Угу. Вот чай допью и организую госстрой. Никтож не запрещает))))

Я как-то тут предлагал написать открытое письмо президенту/правительству с обоснованием необходимости исключения стоимости проектирования из сравниваемых характеристик предложений на тендерах (выбирать исполнителя не по стоимости, а по качеству). Что-то никто не загорелся. Видимо всех все устраивает.
Pavel_V вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 11:36
#433
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,998


Цитата:
Сообщение от Alex_26 Посмотреть сообщение
Мне кажется что это тянет на изменение существующего строя? А это по моему какая то статья?
В простонародии это называется принуждение к дисциплине. Юридически находится в ведении РФ: П.г) ст.71 Конституции РФ.
Цитата:
за полчаса-час наберете команду для написания неузкопрофильной НТД
Вот этим я и предлагаю заняться немедленно.
Цитата:
один бюджет будете десять лет обсуждать
Нет. В приказе о моем назначении главой Госстроя будет приписано мелким шрифтом, что "взамен главы Минрегиона".
Я просто приду в Минрегион и поменяю таблички на дверях и содержимое кабинетов.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 08.04.2013, 12:06
#434
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,180


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Pavel_V Посмотреть сообщение
Я как-то тут предлагал написать открытое письмо президенту/правительству с обоснованием необходимости исключения стоимости проектирования из сравниваемых характеристик предложений на тендерах (выбирать исполнителя не по стоимости, а по качеству). Что-то никто не загорелся. Видимо всех все устраивает.
Конечно, устраивает. Проще ведьм на кострах сжигать, пороть на конюшне, бороться с разрухой и петь хором, чем увидеть самому бревно в своём глазу. Кругом цари, барины да бояре, а сортиры все в г... не чищены.
Никому из здешних бояр вот это ничего не напоминает:
Цитата:
У нас не парламентская республика, а президентская. У нас правительство, которое проводит президентский курс. Кто не согласен — в сторону. Только так и может быть. Это жесткая позиция, однозначная позиция, я и дальше намерен ее придерживаться.
?
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.04.2013, 12:27
#435
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,998


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...Никому из здешних бояр вот это ничего не напоминает:...
я не боярин, однако мне, смерду, это напоминает п.1 ст. 80 Конституции РФ. Но мало напоминает п.1 ст.1 Конституции РФ.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 09.04.2013, 02:45
#436
Наталья Хбр

ГАП
 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 225


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Забубенить госстрой, подчинить все НИИ и прочая, переназвать СП обратно в СНиПы и их переиздать с очисткой от глупостей - дело полугода-года. Просто подходящих кадров нет для этого дела
Кадры либо на пенсию поуходили, либо туда, где платят, многие даже специальность сменили. НИИ и ГУПы кажется тоже доживают последние дни. Ильнур, давайте уже, кресло Главы Госстроя занимайте и наводите порядок. Форум Вам подскажет, как надо. Иначе через полгода-год уже некому будет СНиПами заниматься, кроме Кобзона и Жириновского. И это, блин, не смешно.
Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2013, 03:00
#437
VVapan4ik


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
И это, блин, не смешно.
Уже смешно. Вместо ПБ 03-585-03 "Технологические трубопроводы" разрабатывается какое-то ПНС-2012 1.2.155-2.001.12 каким-то старшим научным сотрудником ООО «НТП Трубопровод»... До жили...
 
 
Непрочитано 09.04.2013, 06:01
#438
Наталья Хбр

ГАП
 
Регистрация: 26.12.2012
Сообщений: 225


Все, Ильнур опоздал

с сайта Минрегиона http://www.minregion.ru/press_office/news/2752.html

8 апреля

Распоряжением Правительства Российской Федерации от 6 апреля 2013 г. №521-р Токарев Владимир Александрович назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации – руководителем Федерального агентства по строительству и жилищно-коммунальному хозяйству.

В.А. Токарев был назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации в декабре 2008 года, с февраля 2013 года в должности заместителя Министра исполнял обязанности руководителя Госстроя.

Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.

Наталья Хбр вне форума  
 
Непрочитано 09.04.2013, 06:12
#439
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 20,998


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
Все, Ильнур опоздал....В.А. Токарев был назначен....Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.
Наоборот, энтому кандидату-економисту нужен будет правый рука-заместитель со строительным образованием. Все только начинается.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме  
 
Непрочитано 09.04.2013, 06:19
#440
Pavel_V

Бывший заказчик
 
Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 5,681


Цитата:
Сообщение от Наталья Хбр Посмотреть сообщение
В.А. Токарев был назначен заместителем Министра регионального развития Российской Федерации в декабре 2008 года, с февраля 2013 года в должности заместителя Министра исполнял обязанности руководителя Госстроя.

Он юрист по образованию - окончил Московский государственный университет экономики, статистики и информатики, кандидат экономических наук.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Наоборот, энтому кандидату-економисту нужен будет правый рука-заместитель со строительным образованием. Все только начинается.
Offtop: Предлагаю голосовать за меня. Вот моя программа:
*залазит на танк* Обещаю каждому проектировщику по Автокаду, мерседесу и квартире в центре Москвы к 2020 году *слазит с танка*. Так победим!
Pavel_V вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Прочее. Архитектура и строительство > Актуализация старых СНиП: в чем отличия новых СП?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Есть ненужные документы. Посмотрите, кому что нужно Дмитрий832 Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 73 18.12.2010 22:55
Чем пользоватся: СНиП или СП ? tokhot Прочее. Архитектура и строительство 9 22.05.2008 11:43
Чем пользоваться СП или СНиП свайные фундаменты? sanndima Основания и фундаменты 10 29.02.2008 20:37
Чем отличаются Ah и Al (СНиП 23-02-2003)? Makswell Прочее. Архитектура и строительство 4 20.12.2007 09:47
неотмененные СНиП и новые СП Vlamos Прочее. Архитектура и строительство 16 24.04.2006 12:28