| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396
|
Просто ПС крепится к стене (помимо пластм. дюпелей) при помощи клея. Если будет пароизоляция, то всю нагр. (верт. и горизонт.) будут воспринимать пластм. дюпеля. А если несколько этажей, а вес штукатурки, а ветер? :?: Не знаю...
|
|||
|
||||
Заказчик Регистрация: 20.02.2004
Москва
Сообщений: 2,758
|
До этой ветки я все понимал, теперь завис. Залез в единственное что можно считать нормативным документом по вопросу: МДС 55-1.2005 "СТЕНЫ С ТЕПЛОИЗОЛЯЦИЕЙ ИЗ ПЕНОПОЛИСТИРОЛА И МИНЕРАЛОВАТНЫХ ПЛИТ С ОТДЕЛОЧНЫМ СЛОЕМ ИЗ ТОНКОСЛОЙНОЙ ШТУКАТУРКИ".
Там написано: Цитата:
|
|||
|
||||
розмысл Регистрация: 12.06.2005
Иркутск
Сообщений: 1,973
|
Цитата:
==========================================>8 В чем вот еще парадоксальность примениения пенопластов, как среднего слоя в ограждающих конструкциях? Может возникнуть следующая ситуация. В отопительный период влаги накопится столько, что в летний высохнуть не успеет, особенно этому подвержены районы с большим отопительным периодом. В Иркутске, к примему, отопительный период 241 день. Кроме того, давление водянного пара в зимний перод при температуре в 20 градусов и относительной влажности 50% будет одно - 1170Па и пар будет устремляться наружу и выпадать в плоскости конденсации. А в летний период при температуре в 18 грудусов и влажности 50% - 1032Па. Путь нужно проделать один и тот же (из плоскости конденсации в помещение), но за меньший перид времени (365-241=124 дня) при разнице всего 150Па. Если в первый год влага выйдет не вся, то в второй, третий год она преумножится и стена станет сырой. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53
|
Хотелось бы продолжить обсуждение
есть серия М25.15/2004 "Комплексные системы Гипрок-Урса", вып.4 "Полы жилых и общ. зданий со сборными стяжками из гипсокартонных листов" напр. тип пола П5 (пол по сплошной жб плите над холодными подпольями и подвалами) Конструкция (так как идет) 1) линолиум/ковролин 2) стяжка из 2-х слоев ГКЛ GL15 на клею 3) Утеплитель (в данном случае Урса EPS) - толщ. по расчету 4) выравнивающий слой песка - 15-20 мм 5) полиэтиленовая пленка Урса SECO 500 (в описании технологии пола проходит как пароизоляция) 6) жб плита почему пароизоляция идет как самый первый слой пола? можно ведь произвести аналогию с крышей - т.е. слой пароизоляции размещать перед утеплителем со стороны помещения с положительной температурой |
|||
|
||||
инженер-строитель Регистрация: 07.06.2007
Новокузнецк
Сообщений: 74
|
Вопрос с пароизоляцией непростой.
Из практики я встречал в насосных станциях стены из кирпича защищённые со всех сторон штукатуркой. Эксплуатационники следили за её сохранностью и сгноили стены толщиной 510 мм практически полностью. Пароизоляция в случае с пенополистиролом не нужна - не вижу смысла. Если он уложен правильно, не боится влаги. В холодильных камерах он клеится мастикой к стенам, а там влаги море. |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Хочу быть фотографом :) Регистрация: 21.10.2005
Москва, Кисловодск
Сообщений: 2,538
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Расчётчик - КМ Регистрация: 05.07.2007
Центральный регион
Сообщений: 20
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53
|
Цитата:
расчетный коэффициент паропроницаемости линолеума ПВХ многослойного - 0,002 мг/мчПа - думаю можно считать линолеум паробарьером а сколько этот коэф. для тяж. бетона? |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 27.02.2007
Чернигов
Сообщений: 23
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 17.08.2006
Сообщений: 53
|
Цитата:
а от гнилых труб в подвале спасет разве что продажа этих помещений под какой нибуть магазин |
|||
|
||||
практик Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72
|
Мое мнение, многослойная ограждающая должна отвечать следующим требованиям:
- коэффициент теплоусвоения каждого слоя убывает изнутри наружу или самый массивный слой должен быть как можно ближе к внутренней поверхности помещения (аккумуляция тепла); - термическое сопротивление также каждого слоя возрастает изнутри наружу (консервация саккумулированного тепла); - сопротивление паропроницанию убывает изнутри наружу (к чему нам паробарьеры); - наружный слой обеспечивает необходимую защиту от дождевой нагрузки (тут уже о водопоглощении кг/(м2хчас0,5), хотя до теории защиты фасадов, как у немцев, мы еще похоже не созрели). Но где же найти такие конструкции. Где-то внутри появился слабопроницаемый слой и кондесат неизбежен. Однако, это не значит, что конструкция не имеет права на жизнь. Все надо считать. Уважаемый ЛИС. Посмотрел Ваши расчеты, в принципе вопросов нет. Однако, если сам делаю такие расчеты, то предпочитаю делать проверку на допустимую весовую влажность каждого слоя, который попал в зону кондесации. Очень хорошо с примерами приведено в книге "Тепловой режим здания" Еремкин А.И. и Королева Т.И. (рекомендую также найти в сети сайт ассоциации строительных вузов, можно заказать интереснные книги). Скачать книгу в формате DJVU можно по ссылке http://tgv.khstu.ru/downloads/downlo...rn&file_id=747 А так, если кто не был, то советую зайти на www.forum.dedal-zao.ru в разделе литературы много чего интересного заказать или найти можно. В свое время в Германии пробовал их компьютерную программу "Bautherm" по расчету влажностного режима. Забавно, немка "фрау доктор" (их кандидат) так не смогла объянить, как она считает. Попросил дать значение коэфф. паропроницаемости, пусть даже их, безразмерного (к воздуху), для EPS 15 (пенополистирол, который был использован в конкретном расчете) сразу не ответила, куда-то убежала и принесла листок цифрами. Они-то вводят в программу имя конкретного производителя, а мы берем из приложения к СНиП. Вообщем типовой немецкий юзер не знает, как программа работает. Долго мучился, пока не нашел интересную книжку. Очень советую посмотреть. Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. У меня она своя, поэтому в сети не искал. Приведу стр. 38 (фото слева). На текст не смотрите, он уже относится к рис. 16, а это уже летний период. См. на рис. 15. Принципиальное отличие от методы изложенной у Еремкина в графическом представлении многослойной конструкции. У немцев, в переводе на нашу размерность будет (м2хчасхПа)/мг - сопротивление паропроницанию. Картинка строится аналогично. Сначала температура по слоям, далее давление насыщенного пара, затем берутся всего две точки по реальному давлению (снаружи и внутри). Соединяем пунктиром, видим, что есть зона, где может быть то, чего не может быть никогда. Давление реального пара превышает давление насыщенного. Ну, в общем методика инженерная, с допущениями и для стационарного режима. Для простоты я ввел буквы A, B, C, D и E. Это два прямоугольных треугольника ABE и BCD. Понятно, что количество конденсата в плокости конденсации определяется разностью плотностей диффузионных потоков g"-g'. Вообще, g' говорит о частичном высыхании конденсата и зимой (сырое белье на морозе сохнет, хотя и медленно). А теперь отнесите противолежащий катет (разность давлений), в любом из трегольников, к прилежащему. Математически это тангенс угла наклона, а физически, по оставшейся размерности мг/(м2хчас), количество коденсата на м2 конструкции за час. А теперь используя СНиП 23-01-99* можно определить. например помесячно и суммируя, количество кондесата за период с отрицательными температурами. Аналогично определяем количество высохнувшего конденсата за летний период. Понятно, какой и куда должен быть баланс. Так, думаю, считают их программки, ну во всяком случае, то что я видел. Отмечу, что их программы, конечно, лицензионные, затыкаютя уже на - 15 град, да и начальные условия, явно не те. А книжку советую поискать. Неплохая глава по звукоизоляции, тема в которой вообще кто мало понимает. Пустились в многослойные конструкции.., но коллеги, между звукопоглощением (даже очень высоким отдельного слоя) и звукоизоляцией конструкции в целом, как говорят в Одессе, две большие разницы :shock: . Попробуйте графически представить многослойки, например с МВП и ППС одной толщины, но не в единицах длины, а в сопротивлении паропроницаемости каждого слоя и зримо увидите, какие они разные... Ух, и наконец. В 97-98 г. видел статейку, жаль не отсканировал, по поводу легких финских домиков. Конструкция примитивная, легкий и тонкий деревянный каркас, внутри хорошей толщины "Paroc", запаянный в полиэтилен. Так вот, в статье утверждалось, что были снесены млн. кв. м :!: (за что купил, за то продал) из-за быстрого загнивания несущей стены и резкого увеличения респираторных заболеваний. Считать все надо! P.S. Ну, а если кто-то решит освоить и расчет нестационарного режима влагопереноса, то прошу отправиться по ссылке http://3dd.ru/libot/biblio.asp?c=0&i=143842 Правда там за деньги. Хотя, говорят, что стационарный, более худший результат обычно дает. Так, лучше переб..., чем ..... Решайте сами. Автора, Козлова Владимира Владимировича, как его начальника, зав. лаб. и профессора Гагарина Владимир Геннадьевича, можно найти в НИИСФ. Рассчитают любую конструкцию (вентик, мокрый, эффективная кладка и т.д. и т.п.). Быстро, но опять, блин, за деньги. Сам обращался. P.S. Вижу, что пост не остался без внимания, поэтому даю доп. информацию: 1. Книгу Е. Шильд и др. "Строительная физика" Москва, Стройиздат, 1982 г. можно скачать по ссылке http://ihtik.2x4.ru/stroitel_22dec20...ec2006_562.rar 2. Если у кого когда-либо возникнет вопрос оценки какой-либо конструкции или вопрос испытаний каких-либо материалов или конструкций, то можно обратиться в НИИСФ в две лаборатории: - лаборатория теплофизических характеристик и долговечности строительных материалов и конструкций. Рук. д.т.н. Гагарин Владимир Геннадьевич, тел. (495) 482-40-58; - лаборатория теплофизических и акустических измерений. Рук. к.т.н. Могутов Владимир Александрович, тел. (495) 482-39-38. Люди вполне вменяемые и адекватные, могут помочь даже советом. P.P.S. Участвуя в дискуссии на другом форуме, вспомнил про этот пост. На новой картинке справа два фото говорят о том, что подходы к вопросу оценки стационарного влагопереноса, что в Германии, что в России одинаковы. Жаль, только, что в Германии такие программы расчета широко распространены и их легко приобрести, в отличие от России. [ATTACH]1189497764.jpg[/ATTACH] |
|||
|
||||
Конденсат в конструкции образуется на изотерме точки росы при движении теплого влажного воздуха по направлению потока тепла.
Положение изотермы меняется в зависимости от сезона и температурно-влажностного режима помещения. Поэтому для создания условий ненакопления конденсата: 1. Применять пароизоляцию как можно ближе к теплым слоям конструкции, не не далее (считая из теплого помещения наружу) точки росы. 2. Не применять пароизоляцию со стороны холодного наружного воздуха в холодных слоях. Считая из помещения наружу : кирпич, пароизол., т/изоляция, сайдинг (штукатурка,…), любое покрытие, любой слой, с паропроницаемостью выше примененого пароизола. |
||||
|
||||
практик Регистрация: 20.07.2007
Москва
Сообщений: 72
|
Цитата:
1. Красиво..., но как-то мало понятно, да и не совсем верно. Изотерма, по определению, это линия на диаграммах состояния, изображающая изотермический процесс. А иногда так хочется мыслить образами :roll:. Вот и представляешь, как это конденсат выпадает на этой линии... :?: :!: (шучу). 2. В строительство пришел из оборонки, где серьезно пришлось заниматься и теорией и экспериментом, поэтому строительную физику пришлось штудировать самостоятельно и достаточно долго, а иногда и в спорах с нашими уважаемыми архитекторами, которые любят иногда как априори всталять в проекты узелки с №XYZ из какого-нибудь м......го альбома, а потом ни бэ ни мэ, когда их просишь объяснить, а как этот узел работает с точки зрения теплофизики?!. Я с огромным уважением отношусь к такому автору как Фокин К.Ф. и предлагаю обратиться к стр. 193 книги "Строительная теплотехника ограждающих частей здания", изд. 4, 1973 г. Цитата:
Классики, они на то классики, чтобы простым и понятным языком говорить о серьезных физических понятиях... 3. Цитата:
Если толщина утеплителя недостаточна, то в кирпиче, из-за недостаточного подъема температуры в утеплителе, на границе с пароизолом в зимний период возможно наличие температур не только ниже точки росы, но и даже отрицательных! А мы поставили паробарьер (да и в помещении по каким-либо причинам относительная влажность ой как высока), тем самым ситуацию только ухудшив. И будете Вы вынуждены ставить дополнительную пароизоляцию, но уже на внутреней поверности помещения... |
|||
|
||||
Инженер Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,501
|
Оживляю тему, т.к. накопал кое-чего на сайте Ихтика
В статье описывается, что паропроницаемость волокнистых теплоизолирующих материалов - это их огромный недостаток, который надо учитывать при проектировании теплоизоляции стен. Оказывается не все так хорошо с минватой... |
|||