[cancercat]

По совету пользователя Дима Богомолов и дабы избежать праведного гнева (и закидывания нас с ним томиками с Достоевским и Толстым) со стороны motor-serg открываю данную тему, начавшуюся в http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=471397#post471397
Премного благодарен модератору Солидворкер за труд по переносу постов из вышеуказанной темы.

[Рyslan]

дай определение грунта?

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Дима Богомолов Кстати, я люблю подкалывать своих коллег подобными простыми вопросами. На вопрос «Что такое момент?» пока никто внятно не ответил, про поперечную силу я пока не спрашиваю. Хотя в изополях моментов в СКАДе людям всё понятно. :-)

Кстати, обратился недавно друган с завода, ну и спрашивает: "Дай определение, что такое "покрытие". Оказывается, для какой-то бредовой бумажки, нужно было дать определение что такое "покрытие" и никто не может его сформулировать

[Pum-purum]

Сообщение от Flexxxxxxxx "Что такое момент?"

Произведение силы на плечо, помню с 7 класса

[Flexxxxxxxx]

offtop: ну вот опять наблюдаю такую картину. цитата-то не моя

[Дима Богомолов]

Сообщение от Рyslan дай определение грунта?

Так вам всё сразу и расскажи. :-)

Грунт — это горная порода с точки зрения инженера. Пойдёт?

Сообщение от Pum-purum Произведение силы на плечо, помню с 7 класса

Ну такое многие выдать способны. :-)

Этими знаниями довольствуются люди, в задачи которых входит определять значение момента: они справедливо берут и умножают силу на плечо. Примерно так и поступали всю свою жизнь древние египтяне, но вот древних греков такое положение дел совершенно не устраивало. :-)

Меня интересует определение самого понятия момент, в данном случае силы. Что же это есть такое, как его описать, увидеть, почувствовать, объяснить. Откуда он берётся и о чём говорит. Хочу, чтобы мне рассказали о его смысле (физическом, математическом, философском?).

То есть по указанному выше правилу можно определить значение момента, но сама суть и смысл понятия момент при этом, по-моему, останется «за кадром». Я так жить не могу. :-)

Сообщение от BM60 Offtop: А инерции или сопротивления? А покрытие или перекрытие? А колонна или опора?

Да, здесь моё упущение. Писал ночью, вокруг темно было. :-)

Главным образом, речь идёт тех моментах, о которых иногда подолгу рассуждают проектировщики-конструкторы, глядя на изополя изгибающих моментов в плите перекрытия, рассчитанной в СКАДе (Mx, My). Т. е. это изгибающий момент в плите или балке, от действия внешних нагрузок и воздействий.

Но в любом случае, как только люди начинают отвечать что-то похожее на правду (отвечают многие), далее я неизбежно и, по-моему, справедливо спрашиваю: «А что такое момент, вообще?» Вот здесь и начинается негативная реакция. :-)

Сообщение от motor-serg Offtop: опять к русскому языку скатываемся

Сообщение от BM60 Offtop: То были варианты приколов. Скорее, к люкам свалимся

Нет, я думаю не скатимся. Я не сторонник флуда и оффтопа.

К тому же, для люков есть отдельная тема. Очень, кстати, серьёзная тема. :-)

[Flexxxxxxxx]

Сообщение от Дима Богомолов Меня интересует определение самого понятия момент, в данном случае силы. Что же это есть такое, как его описать, увидеть, почувствовать, объяснить. Откуда он берётся и о чём говорит. Хочу, чтобы мне рассказали о его смысле (физическом, математическом, философском?).

Что происходит внутри падающего лифта

[Pum-purum]

Сообщение от Flexxxxxxxx offtop: ну вот опять наблюдаю такую картину. цитата-то не моя

Чей-то я не понял немного...объясните плиз в чем ошибка. И в строительной механике, и в сопромате момент силы сть произведение силы на плечо... или вы о другом? Представить себе данную величину не составляет труда, вот момент инерции (см^4) никак не получится...

[cancercat]

Все понятия, здесь обсуждаемые, условны. Момент инерции (плоского(!) сечения) и момент сопротивления (плоского (!) сечения) - это интегралы по площади (этого самого сечения), которые сами по себе являются абстрактными величинами. Впрочем, как и всё в математике. Их не надо представлять, надо просто уметь с ними работать. Попробуйте представить хотя бы число 2 безотносительно чего бы то ни было - не получится. На ум придут 2 яблока, 2 птицы, цифра 2, но никак не само число как понятие. И не надо!
Кстати, и момент как произведение величины (!) силы на величину (!) плеча есть число, т.е. понятие абстрактное, представить которое невозможно... (ИМХО)
Поэтому определение момента как произведения силы на плечо математически неверно. Нельзя складывать лампочки с апельсинами, и перемножение двух понятий (а не их величин) не имеет смысла.

[Pum-purum]

Хорошо, предлагаю свой сугубо дилетантский взгляд, т.к. чертежник и расчетов касаюсь слабо:
Момент суть напряжение в изгибаемом элементе, которое увеличивается от центра к периферии сечения. Чем больше момент, тем больше разница напряжений: ноль в центре сечения (пусть будет без эксцентрисистетов симметричное сечение) и максимальное значение в удаленных от центра точках. Причем одна часть сечения растягивается, другая сжимается, что и отличает действие момента от поперечной силы.
Ну, как-то так?

[rybin74]

внесу еще небольшое разнообразие, так называемый момент инерции, в чисто физическом смысле величина, которая зависит от массы, т. е. мера инертности тела, вращающегося вокруг произвольной оси. Это только строители понимают его всего лишь как геометрическую величину, независящюю от массы.

[BM60]

Offtop: Сразу видно, cancercat - преподаватель. Толковый!

[cancercat]

BM60, спасибо!

Сообщение от Pum-purum Момент суть напряжение в изгибаемом элементе, которое увеличивается от центра к периферии сечения. Ну, как-то так?

Pum-purum, что по сопромату было? Во-первых, какой момент? Из контекста ясно, что речь идёт об ИЗГИБАЮЩЕМ момент в отличие от момента инерции и момента сопротивления как геометрической характеристики плоского сечения стержня.
И изгибающий момент, и поперечная сила (так же, как и продольная) - это усилия (внутренние силовые факторы), возникающие в сечениях элементов конструкции. Их надо отличать от внешних сил - внешнего момента (как раз то "произведение силы на плечо"), сосредоточенной и распределённой нагрузок. Это также абстрактные понятия, физически это всего лишь дополнительные силы, возникающие между атомами (молекулами) материала элемента конструкции при приложении к этому элементу нагрузок.
Напряжение есть предел отношения вектора внутренних усилий к площади площадки, на которой он действует, когда последняя стремится к нулю.
http://sapr.mgsu.ru/biblio/mexanika/Section5.html
http://sapr.mgsu.ru/biblio/mexanika/Section4.html
И момент НИКАК не может быть напряжением.
Далее. Различают нормальные и касательные напряжения. Нормальные напряжения в изгибаемом элементе вызываются изгибающим моментом (сигма=М/W). Касательные - поперечной силой. В общем случае в сечениях балки действуют оба этих усилия. Так вот, для двутавра, например, при изгибе касательные напряжения в конце стенки (близко к точке соединения с полкой) БОЛЬШЕ, чем касательные напряжения в начале полки (по высоте). тау=Q*S`/(J*b) - формула Журавского, где b - ширина (толщина) сечения.
Кстати, в общем случае внешний момент, приложенный к элементу, вызывает не только нормальные напряжения, но и касательные (сложное напряжённое состояние). Этот вопрос рассматривает теория упругости.

P.S. А я вот читаю теорию упругости Александрова-Потапова (МИИТовский) и последний учебник по сопромату (2009 года) - не помню, кто автор. Егоров, вроде бы. Ещё сказки на немецком языке Лёгкое чтени по методу Ильи Франка!:crazy:

P.P.S. rybin74, в сопромате рассматривают момент инерции ПЛОСКОГО СЕЧЕНИЯ как его (сечения) геометрическую характеристику. У него нет и не может быть никакой массы, потому как масса - это характеристика, присущая объемным телам.

[rybin74]

Сообщение от cancercat в сопромате рассматривают момент инерции ПЛОСКОГО СЕЧЕНИЯ как его (сечения) геометрическую характеристику. У него нет и не может быть никакой массы, потому как масса - это характеристика, присущая объемным телам.

Осевой момент инерции тела Ja является мерой инертности тела во вращательном движении вокруг оси подобно тому, как масса тела является мерой его инертности в поступательном движении

Да это понятно, конечно, просто строители иногда подменяют эти понятия, вспомнилось просто как один конструктор из строителей объяснял другому из механиков что момент инерции есть только у плоского сечения и измеряется он в см^4, а второй парировал. что мол вот рассчитывал тормозные накладки для какого-то там моховика и точно помнит что при этом в момент инерции входила его масса.

[Разработчик]

Дима Богомолов

Меня интересует определение самого понятия момент, в данном случае силы. Что же это есть такое, как его описать, увидеть, почувствовать, объяснить. Откуда он берётся и о чём говорит. Хочу, чтобы мне рассказали о его смысле (физическом, математическом, философском?).

Тогда уж начните с (физического, математического, философского) осмысления понятия силы. Когда осилите, то момент дастся уже легко, поскольку принципиальной разницы нет.

Я так жить не могу. :-)

Тогда "выпей йаду!"
cancercat

Pum-purum, что по сопромату было?

Что поставили инженеры-преподаватели, то, видимо, и было.

для двутавра, например, при изгибе касательные напряжения в конце стенки (близко к точке соединения с полкой) БОЛЬШЕ, чем касательные напряжения в начале полки

Почему так выбрана т.1, хотя максимум касательных напряжений при изгибе в плоскости стенки будет в ее середине? И зачем так выбрана т.2 в которой ни при каком виде нагружения касательных напряжений не может быть в принципе?

Кстати, в общем случае внешний момент, приложенный к элементу, вызывает не только нормальные напряжения, но и касательные (сложное напряжённое состояние). Этот вопрос рассматривает теория упругости.

Теория упругости уже рассмотрела этот вопрос: при нагружении стержня моментом (изгибающим!) касательных напряжений не возникает, и это естественно - чем их уравновешивать?. Разумееся, при экзотическом способе приложения момента (отличном от всем знакомой прямолинейной эпюры напряжений на торцах стержня) может возникнуть самоуравновешенная система касательных наряжений в зоне приложения момента, которая согласно эффекту Сен-Венана быстро затухает и поэтому не стоит инженерам-преподавателям путать beginner engineer-ов подобными утверждениями.

[cancercat]

Разработчик, не будем переходить на личности. Точки выбраны таким образом, чтобы они находились РЯДОМ друг с другом. Для идеализированного двутавра привожу скриншот. Формулу Журавского я уже писал. Для указанных точек все величины, входящие в формулу, равны, кроме b. Сравните сами, насколько увеличится касательное напряжение при таком скачке толщины. Именно поэтому такой профиль и не применяют, делая вуты, а при сварных двутаврах шов очень мощный и, как правило, делается при помощи автоматической сварки, чтоб непроваров (и всего плохого, с ними связанного) не было. Эта задача, кстати, решается в стандартных контрольных для первого семестра второго курса любого ВУЗа, где изучают сопромат. И с чего Вы взяли, что в т. 2 не возникнет касательных напряжений в случае общего (не чистого) изгиба? Поперечная (перерезывающая) сила есть - значит, будут и тау. Их не будет только в самых верхних или самых нижних волокнах балки (по той же самой формуле Журавского).
Что касается

Теория упругости уже рассмотрела этот вопрос: при нагружении стержня моментом (изгибающим!) касательных напряжений не возникает

, то я написал ВНЕШНИЙ момент, а не ИЗГИБАЮЩИЙ. И ни слова про стержень. Теории упругости стержни неинтересны - их достаточно изучают в сопромате и теории сооружений (классической строительной механике). Изгибающий момент - это ВНУТРЕННИЙ силовой фактор, и им никак нельзя стержень нагрузить. Вынужден Вам задать тот же вопрос - что было по сопромату?
А что касется моей работы - я с удовольствим ушёл бы в преподавание полностью, поскольку получается и нравится, но у нас в стране, к сожалению, начинающему преподавателю на зарплату, которую платят в ВУЗе даже на полную ставку прожить невозможно. Поэтому и работаю инженером...
P.S. Господа читающие! Не судите строго, я ж препод, хоть и начинающий... Резонёрство (читай, занудство) - главное качество нашего брата, иначе студенты ничего знать не будут!

[Дима Богомолов]

Сообщение от cancercat P.P.S. Солидворкер, может, и правда, создать другую тему? Только вот в каком разделе и как её назвать?

Да, точно!

Тема «Что такое момент?» в подразделе «Разное».

Поскольку понятие момента многостороннее и разнообразное. Моментов всяких кругом развелось много. Конечно же, в первую очередь, я имел ввиду изгибающий момент в балке. Но если кто-то пояснит, что общего у такого момента, например, с гироскопическим моментом, то я буду очень рад и благодарен. Ведь и тот и другой — моменты, что-то общее у них есть.

[Разработчик]

cancercat
Личности ни при чем, только МЕХАНИКА.

Сравните сами, насколько увеличится касательное напряжение при таком скачке толщины. Именно поэтому такой профиль и не применяют, делая вуты

Ну, во-первых это называется галтели, а не вуты, а во вторых, делают галтели не из-за какого-то там "скачка толщины", а потому, что теперь в Вашей т.1 касательные напряжения вообще равны бесконечности, т.к. во входящих углах всегда возникает сингулярность в решении задачи теории упругости.

И с чего Вы взяли, что в т. 2 не возникнет касательных напряжений в случае общего (не чистого) изгиба?

Повторюсь: ни при каком нагружении (гните, крутите, сдвигайте вместе или раздельно по каким хотите осям) в т.2 не возникнет касательных напряжений. Это элементарные азы сопромата или теории упругости. Не знаю, что Вы преподаете, но раздел "напряженное состояние" совершенно необходимо перечитать.

Теории упругости стержни неинтересны

Почитайте книжки Тимошенко по теории упругости. Там полно задач со стержнями, в т.ч. и решение задачи о касательных напряжениях в галтели и даже таких простых, как например консольный стержень, нагруженный сосредоточенной силой на краю. Для расширения преподавательского кругозора очень полезно.

момент - это ВНУТРЕННИЙ силовой фактор, и им никак нельзя стержень нагрузить.

Без комментариев...
Хотя нет, почему...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...B8%D0%BB%D1%8B

Вынужден Вам задать тот же вопрос - что было по сопромату?

Не юродствуйте, я преподавал сопромат, когда Вы еще может и в школу-то не ходили. У нас с Вами в вопросах механики разные весовые категории. Лучше задайте вопрос и я постараюсь помочь.

[cancercat]

Разработчик, о5-таки не переходя на личности - Вы, видимо, забыли предмет, который преподавали. ЛЮБОЙ учебник по сопромату, раздел или глава или пункт или параграф - "Нормальные и касательные напряжения в сечениях стержней при изгибе". И чётко-ясно показывается именно то, о чём я писал выше. Вут или галтель - разницы в данном случае не играет. И не бесконечности там напряжения равны, а очень даже конечной величине, но это концентратор напряжений, которых надо в конструкциях избегать.
Я, кстати, не с точки зрения теории упругости писал, а с точки зрения классического сопромата. И там нет ничего подобного

во входящих углах всегда возникает сингулярность в решении задачи теории упругости

А вот причём здесь

Момент силы (синонимы: крутящий момент; вращательный момент; вращающий момент) — физическая величина, характеризующая вращательное действие силы на твёрдое тело.

(цитата из Википедии) и где Вы там изгибающий момент нашли - мне совершенно непонятно.
Разработчик http://dwg.ru/dnl/5219
Параграф 7.2, стр.201. Если уж товарищ Александров для Вас не авторитет, тогда не знаю, кто...

[Pum-purum]

Сообщение от Разработчик Цитата: Pum-purum, что по сопромату было? Что поставили инженеры-преподаватели, то, видимо, и было.

Гениально!!!!