[Maincard]

Добрый день, уважаемые участники форума.
Не являюсь большим специалистов в области правового регулирования в строительстве, только начал погружаться в эту тему.
Ситуация.
Работаю со стороны заказчика в промке, у нас есть площадка с производством, здания цехов различного возраста и степени изношенности. По части зданий недавно проведены комплексные обследования с поверочными расчетами. (Не)удивительно, но некоторые конструкции зданий не проходят по расчету по действующим нормам, поскольку построены 50-70 лет назад. Обследователи выставляют для этих элементов "ограниченно-работоспособное состояние" и рекомендуют выполнять усиление. Дефектов по этим элементам нет, косвенных признаков утраты несущей способности тоже. Проводить усиление в действующем производстве невозможно, потребуются меры, которые остановят производство, и это будет проблемой. И в целом, идея лезть в то, что находится под нагрузкой и долбить/варить/усилять, как мне кажется, должна быть сильно обоснована.

Вопрос.
Как с точки зрения норм решается проблема того, что большинство построенных когда-то зданий уже не соответствуют действующим нормам и расчетным методикам? Обследование для всех зданий положено как минимум раз в десять лет, а это значит факт несоответствия должен устанавливаться. Что делать в этой ситуации, разрабатывать усиления для конструкций без дефектов, останавливать производство? Уничтожить отчет и расчет вместе со свидетелями? Больше не выполнять поверочных расчетов при обследовании?
Не смог разобраться в этом вопросе, нужна помощь.

P.s. Некоторые здания еще и ОПО, там экспертиза пром. безопасности, но вообще не понимаю как они взаимоувязываются с комплексными обследованиями по ГОСТ 31937.

[mainevent100]

Заплатить обследователям, чтобы они пошаманили в расчетах и переписали выводы. Как вариант - нанять других.

[Alkor527]

Если нет видимых дефектов или увеличения нагрузок на конструкции, то очень странно, что проводится детальное обследование. Зачем? Видимо ТЗ у Вас так составлено. Ну дык вот он и результат...
По ГОСТу необходимость детального обследования устанавливается на основании предварительного (визуального). По сути, если нет дефектов и не поменялись нагрузки, то нет и необходимости.

Сообщение от Maincard Как с точки зрения норм решается проблема того, что большинство построенных когда-то зданий уже не соответствуют действующим нормам и расчетным методикам?

Никак не решается. Все на совести заказчика. Ни хотите не выполняйте рекомендации, но будьте готовы нести ответственность в случае проблем.
Бывает такое, что здание изначально было запроектировано и построено с ошибками.

Разговаривайте с обследователями, что важно сделать, а что - нет.

[kruz]

Причин такого несколько
1. Действительно изменились расчетные нагрузки. Почему не падает? А потому, что реальная расчетная нагрузка - это как "зеро" в рулетку.
2. Косяк обследователей. Тут косяков может быть много. Например: экономия денег и почносные и деформационные характеристики взяты с потолка или справочника: не разобрались с узлами и т.п.
3. Обследователи лоббируют ещё чьи-то интересы

[Maincard]

Сообщение от mainevent100 Заплатить обследователям, чтобы они пошаманили в расчетах и переписали выводы. Как вариант - нанять других.

Расчеты оформлены, скорее всего +/- всё так и есть на самом деле. Шаманить не будут, вряд ли кто-то может подписаться под таким, максимум выводы откорректировать.

Сообщение от Alkor527 Если нет видимых дефектов или увеличения нагрузок на конструкции, то очень странно, что проводится детальное обследование. Зачем?

Скорее всего для свободы маневра при будущих тех. перевооружениях, чтобы понимать сколько и где нагрузки можно размещать. Производство сложное, постоянно что-то где-то меняется в технологии и требует узаконивания. Но в итоге результаты такие, что и текущая ситуация не располагает к оптимизму. Сейчас вариант только самим принимать решение ничего не делать, ставить мониторинг, ГОСТ по обследованию вроде это позволяет. Ну, и забыть про любые официальные тех. перевооружения.

[olegrussia]

была похожая ситуация, делали реконструкцию цеха давно стоящего и по нормам 60-х годов расчетный снег был 140 кг/м2, а сейчас 210 и здание не проходило. В результате мы написали, что каркас здания реконструкции не подвергается и не затрагивается. Прокатило. Госзаказ на одном из крупнейших оборонных заводов.

[IBZ]

Если не будет реконструкции, то сооружение должно удовлетворять нормам времен проектирования или же реконструкции, если такая уже была. При обследовании в целях проведения реконструкции все элементы должны соответствовать текущим нормам.

[olegrussia]

Сообщение от IBZ в целях проведения реконструкции все элементы должны соответствовать текущим нормам

мы меняли внутреннюю планировку и акцентировали внимание, что несущие конструкции не затрагиваются, поэтому прошли. Если хоть что-то затрагивается, то да, надо делать усиление.

[Alkor527]

Сообщение от olegrussia делали реконструкцию цеха давно стоящего и по нормам 60-х годов расчетный снег был 140 кг/м2, а сейчас 210 и здание не проходило.

Значения снеговых нагрузок меняют по результатам многолетних наблюдений. Когда-то по этим наблюдениям (с данных метеостанций) может и было 140 кг/м2, а за последние годы климат изменился и стало 210. А где-то наоборот меньше стало. Я бы не стал забивать на снеговую нагрузку, тем более при реконструкции. Если не дай бог сегодня что-то рухнет, ни кто не примет во внимание что в 60-х годах по нормам было все ОК.
Даже если реконструкция не затрагивает несущие конструкции, должно быть как минимум официальное письмо от обследователей заказчику. "В ТЗ эти работы не входят, но мы проверили, покрытие не проходит, рекомендуем то-то и то-то".

[mainevent100]

Сообщение от IBZ сооружение должно удовлетворять нормам времен проектирования

Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

[Alkor527]

Сообщение от mainevent100 Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

Да просто если нет видимых дефектов, то пытаться их найти с помощью расчетов...
Стоит здание и пусть стоит себе, чего его трогать. Так можно 99% зданий в стране усилять постоянно. Нормы то все время меняются )

[IBZ]

Сообщение от mainevent100 Это мнение? Или нормативно где-то есть такая фраза?

Это краткое изложение статьи 42 главы 7 ФЗ-384

[lee]

12.3.7 Конструкции, не удовлетворяющие требованиям поверочных расчетов по несущей способности и эксплуатационной пригодности, подлежат усилению или для них должна быть снижена эксплуатационная нагрузка.
Для конструкций, не удовлетворяющих требованиям поверочных расчетов по эксплуатационной пригодности, допускается не предусматривать усиления либо снижения нагрузки, если фактические прогибы превышают допустимые значения, но не препятствуют нормальной эксплуатации, а также если фактическое раскрытие трещин превышает допустимые значения, но не создает опасности разрушения.

[yarrus77]

еще вот такая штука есть в СП 20.13330
5 При эксплуатации существующих зданий, запроектированных на более низкие расчетные значения снеговой нагрузки, чем установлено действующим сводом правил, до проведения реконструкции зданий необходимо предусмотреть мероприятия по очистке кровли от снега.
А если затеялись с реконструкцией, то, как писали выше, приводите все к современным нормам.

Сообщение от Maincard Проводить усиление в действующем производстве невозможно, потребуются меры, которые остановят производство, и это будет проблемой. И в целом, идея лезть в то, что находится под нагрузкой и долбить/варить/усилять, как мне кажется, должна быть сильно обоснована.

Да, реконструкция в промке дорого именно из-за остановки выпуска продукции. Но что делать если надо? Усиление конструкций под нагрузкой непросто, но делают. В основном конструкции разгружают.

[Алексей_Л.]

Сообщение от lee 12.3.7 Конструкции, не удовлетворяющие требован

С какого документа выдержка?

[Alkor527]

Сообщение от Алексей_Л. С какого документа выдержка?

Из СП 63. Но там речь как раз о том, что меняется нагрузка или есть дефекты, после чего делаются расчеты.

12.3.1 Поверочные расчеты существующих конструкций следует производить при изменении действующих на них нагрузок, условий эксплуатации и объемно-планировочных решений, а также при обнаружении серьезных дефектов и повреждений в конструкциях.

[Alkor527]

Вот еще что есть в ГОСТ 27751-2014:

13.3 При оценке технического состояния анализ и расчет существующих конструкций необходимо выполнять на основе положений, изложенных в разделах 3 - 12, и результатов обследования. Отмененные нормативные документы, действовавшие в период проектирования первоначальной конструкции, а также численные данные, правила и методики, не рассматриваемые в действующих нормативных документах, могут быть использованы только как вспомогательные материалы. 13.5 При проведении расчетов по оценке технического состояния строительного объекта нагрузки и климатические воздействия должны соответствовать фактическим расчетным ситуациям.

Т.е. при выполнении расчетов всегда нужно ориентироваться не на старые нормы, а на те которые действуют сейчас.
Лучше по возможности (при отсутствии дефектов и увеличения нагрузок) лишние расчеты в обследовании не делать, т.к. они могут привести к "неожиданному" и "ненужному" усилению

[IBZ]

Сообщение от Alkor527 Т.е. при выполнении расчетов всегда нужно ориентироваться не на старые нормы, а на те которые действуют сейчас.

Сие противоречит ФЗ 384, а поскольку Федеральные законы в "табели о рангах" располагаются выше ГОСТов, то необходимо руководствоваться именно ФЗ 384.

P.S. В сообщении 12 неверно указал наименование документа, исправил. Прошу прощения за невольное введение в заблуждение.

[Alkor527]

Сообщение от IBZ Сие противоречит ФЗ 384

Не противоречит.
Статьи 42 главы 7 ФЗ-384 говорит о том что не надо лезть с современными нормами в старые постройки в которых все хорошо .
А уж если по какой-то причине (не важно по какой, да хоть по прихоти заказчика) появляется расчет, то нужно делать его по всем современным нормам.
Ответственность за выполнение или не выполнение рекомендаций по этим расчетам несет заказчик.

Допустим треснули где-то плиты покрытия из-за того, что снега теперь стало больше. Собственник провел обследование, реконструкция ему нафиг не нужна и экспертиза тоже. Обследователи по старым нагрузкам проверили и написали в обследовании что все хорошо, восстанови как было и будет все ОК. А треснули из-за чего, хз, устали. Восстановит, так они снова треснут.

[An2]

очень важный и нужный вопрос подняли!
к сожалению неоднократно пытался донести до авторов последних изменений ГОСТ 31937 (ЦНИИПромзданий), что усилять конструкции (или назначать категорию аварийная) для зданий в которых не предусматривается реконструкция, увеличение нагрузок, в которых не выявлены визуальные признаки перегрузки и т.п. не следует...ссылаясь на мировой опыт (впервую очередь США и их Билдингкодов), а также ФЗ 384 и ст.24, но к сожалению ничего не получилось...наверное нужно инженерной общественности больше писать в ФАУ ФЦС, Минстрой...и выносить эту проблему на обсуждение...
так как ни одно здание не сможет обеспечить выполнение требований ужесточающих норм проектирования (где они встречаются)...
конечно есть исключения (если есть на это деньги), для усилений особоответственных зданий (с массвым скоплением людей) в регионах в которых повысилась бальность по сейсмике..и т.п.