[недомагистр]

Здравствуйте.

В приложении "1" приведены усилия, на которые смоделирован фундамент.
В приложении "2" - схема армирования.
В приложении "3" - блок анкерных болтов (вид сбоку).

Анкерные болты с пластинами М36. Всего под одну стойку 8 штук.
Стоек всего 4 штуки.
Конструкция выше - башня на 4 лапах.
Столбчатый фундамент армирован по классической схеме.
Но, фундамент массивный. Подколонник 4.1х4.1 м.
Размеры подобраны исходя из опрокидывающего момента, возникающего от приведенных в приложении "1" опорных усилий.

Вопрос возник исходя из того, что некоторые анкера воспринимают усилия отрыва. При этом армирование только по двум граням находятся возле блока анкерных болтов.

Т.е. не будет ли отрыва анкеров с кусками бетона из-за того, что бетон в средней части фундамента не выдержит усилий растяжения от анкеров (так как там нет арматуры для их восприятия)? Сами анкера отвечают требуемой длине анкеровки.

Нужно ли в центральной части закладывать сетки, или вертикальную арматуру?
И, исходя из размеров стоит ли задавать шов бетонирования? Объем почти 68 куб. м. Есть, опасения, что шов не будет равнопрочным.

[Бахил]

Обязательно.

[недомагистр]

Сообщение от Бахил Обязательно.

Конструктивно горизонтальные сетки, как в сборных столбчатых фундаментах со стаканами?
Или такими же вертикальными сетками, как и вдоль граней подколонника, с тем же отступом от анкеров?

Можно как-то посчитать армирование этих зон, чтобы обоснованно заложить?

Или, нужно смоделировать объемниками фундамент в SCAD или Лира, вписать анкера в них, задать усилия расчетные к анкерам?

В руководствах и в книжках примеры армирования и расчета подобных случаев не нашел. А, может и не там искал.

[Бахил]

Сообщение от недомагистр горизонтальные сетки

Если необходимо косвенное армирование.

Сообщение от недомагистр вертикальными сетками

По расчёту, но не менее конструктивной.

Сообщение от недомагистр может и не там искал.

скорее всего.

[Старый Дилетант]

Фундамент явно переармирован

[недомагистр]

Сообщение от Бахил Если необходимо косвенное армирование.

из чего исходить, чтобы это выяснить? требований в нормативке не нахожу.

Сообщение от Бахил По расчёту, но не менее конструктивной.

получается:

Сообщение от недомагистр нужно смоделировать объемниками фундамент в SCAD или Лира, вписать анкера в них, задать усилия расчетные к анкерам?

Сообщение от Бахил скорее всего.

если знаете, подскажите, пожалуйста, в какой литературе искать.
результаты слепого поиска в интернете не дают ответов на мои вопросы.

Сообщение от Старый Дилетант Фундамент явно переармирован

результаты расчета в [pdf] приложил

При таком объеме есть ли необходимость в безусадочном бетоне и шве бетонирования?

[v.psk]

Я бы конструктивно заложил г-шки с шагом вертикальной арматуры и сетку у верхнего волокна.

[Tyhig]

В таких фундаментах группы анкеров стараются спарить, то есть выполнить единую анкерную шайбу. Часто стараются объединить и сами группы анкеров уголками например. (это чтобы +- 1 мм не делать )
В пособии стального СНиПа к анкерным болтам спаренным болтам увеличено расстояние между ними до 6*d=6*36=216 мм. То бишь строители не смогут сами спарить, хотя будут материться и очень захотят...

Крайне тонкая опорная плита 20 мм и 8 анкеров М36 не вяжутся между собой. Сложно представить их итогом расчёта, ведь это взаимоувязанные вещи.
Нагрузки небольшие, так что я бы голосовал за завышение анкеров, но поди разберись отсюда...
В связи с этим вопрос с анкерной базой колонн. Нет ли в ней ошибок конструирования, расчётных...

Анкера М36 у вас более 1,5 метра глубиной. Зачем ?

Скорее всего не выдержано расстояние между поперечной арматурой охватывающей вертикальные стержни по граням. Не помню сколько надо, но визуально вроде бы у групп анкеров не хватает поперечки.

Бетона В3,5 не существует.

По определению скорее всего это массивная конструкция. Где рабочие швы, где трубки охлаждения ?
Подозреваю, что не нужны если от фундамента отрезать центр выше подошвы ? Который тоже не нужен ? Или нужен ? Или можно подошву расширить ?

Допуск на размещение анкерных групп в плане 1 мм. 1 мм. 1 мм.
В общем переделывать всё надо. Мозги конструктору вправлять. 1 мм делать допуск. Конструктора на армирование руками работать !


В целом, несмотря на детские ошибки, фундамент ничего такой. Не говно. Стоять, по идее, должон (хотя не проверял расчёты, но визуально).
Видно, что конструктор старался, но имел неправильные стереотипы/установки в голове. Не самые плохие.
Тут обычно на форуме всё рушится, падает... Редко такой перезапас показывают в темах.
Редко такое хочется сказать, но конструктор через 1 год будет молодцом.


ключевые слова: Tyhig шаблон автокад Шаблон двг для КЖ Блок отметок с якорем

[Кореш]

Что думаете, если анкера продлить до отметки подошвы -100мм и не армировать подколонник, в соответствии с п. 3.51 Руководства по проектированию жбк (1978г.)?

[Старый Дилетант]

Сообщение от недомагистр Сообщение от Старый Дилетант Если необходимо косвенное армирование.

Цитируйте точно. Не надо ничего приписываить.

[Бахил]

Сообщение от Кореш Что думаете,

Думать вредно. Надо тупо выполнять требования норм.

[Кореш]

А что не так по нормам? Болт как жесткая арматура идет. Если анкеровка болта в плитной части обеспечена, к примеру.

[недомагистр]

Сообщение от Старый Дилетант Цитируйте точно. Не надо ничего приписываить.

Извините. Исправил. Не знаю как так вышло)

Сообщение от Бахил Надо тупо выполнять требования норм.

вот бы знать, в каких нормах можно подобный случай найти).
прочесть и понять не проблема была бы)

Сообщение от Кореш Что думаете, если анкера продлить до отметки подошвы -100мм и не армировать подколонник, в соответствии с п. 3.51 Руководства по проектированию жбк (1978г.)?

завести анкера за арматуру подошвы?
в таком случае, анкера выйдут 3.5 м))).

Сообщение от Tyhig В таких фундаментах группы анкеров стараются спарить,

разнос по осям 2.914 м. как с этой бандурой быть?

Сообщение от Tyhig +- 1 мм

требования поставщика оборудовани, но, думаю с учетом диаметра анкеров появятся пару лишних мм для разгула.

Сообщение от Tyhig Бетона В3,5 не существует.

в каком смысле? Ну, в ГОСТ и СП пишут, что есть такое.

Сообщение от Tyhig Где рабочие швы, где трубки охлаждения ?

вот и я спрашивал в начале темы, где и как, и нужны ли? если "да", то как достичь равнопрочности шва с целой частью фундамента?

Сообщение от Tyhig где трубки охлаждения ?

думаю, для тепловыделения не такой и уж объем. да и к "КЖ" отношение имеет разве? скорее технология, вроде.

Сообщение от Tyhig Подозреваю, что не нужны если от фундамента отрезать центр выше подошвы ? Который тоже не нужен ? Или нужен ? Или можно подошву расширить ?

нужен. масса нужна. размеры не изменить в плане (размеры под строительство ограничены жестко).
и в глубь уходить тяжело (придется шпунты делать, а этого заказчик не намерен делать, плюс после установки шпунтов в таких размерах, сам фундамент сделать не возможно, грубо говоря).
а, от опрокидывания фундамент должен расчет пройти. вот и масса нужна, раз плечо не изменить.

Сообщение от Кореш А что не так по нормам? Болт как жесткая арматура идет. Если анкеровка болта в плитной части обеспечена, к примеру.

в принципе ничего бы, если бы (думаю) с внутренних сторон количество бетона было бы столько же, сколько и со стороны граней.
в данном случае, анкера с куском бетона вылезти могут. анкера не выйдут, раз по расчету проходят. а, бетон не выдержит растягивающие напряжения в середине где-то. в итоге, подколонник на дольки разделится и слабую из них выдернуть может.
я так думаю, точно не знаю.

А, так как в данном случае, думать вредно (по Бахилу) ), нужны умные тексты - ссылки к книжкам или нормам. чтобы точно знать что закладывать.

Ясно одно, что нужна горизонтальная и вертикальная арматура. А, "куда", "сколько", "что" и "какую" - пока не знаю.


По словам разработчика, он не парился.
Ему дали исходник от поставщиков. Увидел отверстия d=40 мм в комплектной опорной плите. И заложил, самый большой, что влезет - d=36 мм.
С анкеровкой также.
Плиту анкерную подобрал по диаметру из ГОСТ 24379.1-2012.

Короче.
Посчитал сам. Надеюсь не ошибся нигде.
Вышел диамтер 24 мм. Тогда и расстояние между болтами в 200 мм проходит.
Отверстия в плите d40 мм. Шайбы из пластин, думаю спасут ситуацию) с разницей в диаметрах.
Анкерная плита принята с запасом, по ГОСТ 24379.1-2012 в соответствии с диаметром шпильки.
Глубина анкеровки чуть убавилась.

Прикладываю [pdf]-ку.


Подозреваю, нужно будет сделать как в п.3.39 «Руководство по конструированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предварительного напряжения)», Москва (Стройиздат, 1978).
Каждую зону под опорной плитой заармировать вертикальными сетками, как на гранях подколонника фундамента. Плюс, связать их между собой. Ну, и горизонтальными сетками всю зону анкеровки покрыть.
Либо, зону под каждой опорной плитой заармировать как колонны, и в зоне анкеровки болтов заложить горизонтальные сетки.

Знающие - подскажите, пожалуйста, как заармировать данную конструкцию, или где прочитать про такие случаи.

[DMB484]

Судя по фундаменту у Вас какая-то матчевая конструкция. Откройте любую серию для подобных сооружений или для стальных дымовых труб.
Концепция фундамента та же.

[Tyhig]

недомагистр,

Сообщение от недомагистр разнос по осям 2.914 м. как с этой бандурой быть?

ну а как 1 мм обеспечить ? Никак. Пишите заводу, пусть снижает требования к допуску.

Сообщение от недомагистр в каком смысле? Ну, в ГОСТ и СП пишут, что есть такое.

Пишут и нет.

Сообщение от недомагистр вот и я спрашивал в начале темы, где и как, и нужны ли? если "да", то как достичь равнопрочности шва с целой частью фундамента?

Вот здесь не подскажу точно, сам не знаю.
В разных СП есть нормы к расчёту рабочих швов на срез без учёта арматуры. Я в этом немного запутался и как учесть арматуру тут не знаю. Предложил бы тыкать арматуры до кучи, но это не метод. Подозреваю, что в вашем кубике прочность бетона излишняя.
Надо делать рабочий шов, можно ступенькой. Перед этим пересчитайте по термину массивной конструкции, может чуть-чуть не массивная окажется (хотя я бы и тогда закладывать швы).
Надо его как-то рассчитывать. На срез и сечение с этим швом на изгиб без растяжения бетона.

Сообщение от недомагистр нужен. масса нужна. размеры не изменить в плане (размеры под строительство ограничены жестко). и в глубь уходить тяжело (придется шпунты делать, а этого заказчик не намерен делать, плюс после установки шпунтов в таких размерах, сам фундамент сделать не возможно, грубо говоря). а, от опрокидывания фундамент должен расчет пройти. вот и масса нужна, раз плечо не изменить.

А вот это очень плохо. Такой мегафундамент и еле проходит по опрокидыванию. Сколько % запас ?
Может к сваям перейти ? Запас по опрокидыванию, да ещё и для мачт/башен должен быть большим. Думаю, от 20...30% для спокойного сна. Если это башенный кран, то запас надо делать 1,5-2 раза и больше.
И тупо массой его не зальёшь, это будет давать немного % Кисп.


Как же вы считаете болты. У вас же не сплошная колонна, судя по группам, а раздельные колонны.
Их сначала считаете как раздельные колонны, а уже потом можете проверить каждую колонну как сплошную (хотя по идее момента на базе быть не должно).

И вы в башне сделали сдвигодопускающее соединение базы колонн к фундаменту ?
В башне, которую ветер туда-сюда дует. А что будет с подливкой ? Она выдержит сдвиги туда-сюда ? Или раскрошится через год ?

[недомагистр]

Сообщение от Tyhig Пишите заводу, пусть снижает требования к допуску.

написал, жду ответа.

Сообщение от Tyhig Пишут и нет.

выше заложить не могу.

Сообщение от Tyhig Надо его как-то рассчитывать. На срез и сечение с этим швом на изгиб без растяжения бетона.

подумал, пока не затребуют делать не буду. чем больше делаешь, тем больше вопросов. а так с технологией подрядчику придется напрячься.
считать шов, если подумать, нужно без учета сцепления бетона. как будто его там и нет. взять продольную арматуру в сечении и посчитать ее на срез. ну и хомуты для удержания этих арматур заложить с минимальным шагом. их посчитать тоже думаю на поперечную силу нужно.
логически так, но, как учесть совместный момент и продольную силу в этих арматурах пока не понял. посчитать в объемниках напряжение от усилий М, N и Q в теле фундамента. прикинуть, сколько остается у арматуры не использованной прочности, принять эту оставшуюся прочность за расчетную и посчитать уже на поперечный срез в шве. только в этом случае та поперечная сила учитывается уже во второй раз получается.

Сообщение от Tyhig А вот это очень плохо. Такой мегафундамент и еле проходит по опрокидыванию. Сколько % запас ?

вроде не большой особо должен быть. надо и это проверить мне.

Сообщение от Tyhig Может к сваям перейти ? Запас по опрокидыванию, да ещё и для мачт/башен должен быть большим. Думаю, от 20...30% для спокойного сна.

башня. 42 м. согласен на счет запаса. надо и об этом подумать.
на счет свай. между анкерами по 200 мм. плюс 200 от анкера до края бетона. итого 800 мм сечение для сваи. и еще сваю забить ведь надо. как организовать анкерную группу? ростверком? сваи по расчету 500-600 мм, и длиной 6 м минимум выйдут, наверное. и сверху ростверк-ленту запроектировать? тоже надо разобраться. может заказчик обрубал вариант свай. это еще не выяснено.
об удерживающих способностях оценивал пока только исходя из эпюры давления под подошвой из файла расчета. там отрыва нет. плюс даже выдержано соотношение 0.25 для трапеции.

Сообщение от Tyhig Как же вы считаете болты. У вас же не сплошная колонна, судя по группам, а раздельные колонны.

четыре ножки одного ствола. для каждой ножки даны усилия. что мешает считать за сплошную колонну?

Сообщение от Tyhig (хотя по идее момента на базе быть не должно)

и об этом уже написал изготовителю.

Сообщение от Tyhig И вы в башне сделали сдвигодопускающее соединение базы колонн к фундаменту ? В башне, которую ветер туда-сюда дует. А что будет с подливкой ? Она выдержит сдвиги туда-сюда ? Или раскрошится через год ?

я то не принимал. исходя из расчета вышло, что не воспринимает сдвигающие усилия при усилиях отрыва в болтах. -40 кН.
для того, чтобы получилось это значение плюсовое, необходимо 36 мм болты заложить. отверстия в опорном листе 40 мм. всего можно 8 штук. итого выходит 41.820 кН сможет воспринять. А, в исходных дано значение 44.342 кН. не хватает минимум 2.522 кН.
написал о возможности изменения опорного башмака по нашим требованиям. пока нет ответа.

А, на счет размера фундаментов, один вариант, избежать таких размеров - сделать подошву еще больше, в виде массивной плиты, а под опорные ножки поднять тумбы (колонны), соответствующим для таких конструкций армированием. плюс пространство между этими стойками залить бетоном. заложить конструктивно армирование, для целостности четырех стоек, плиты и этого "груза". плюс, граница плита-"груз" и "стойки-груз" можно будет, наверное заложить с технологическим швов.

[Tyhig]

Сообщение от недомагистр подумал, пока не затребуют делать не буду. чем больше делаешь, тем больше вопросов. а так с технологией подрядчику придется напрячься.

Глупо. Но вам, возможно, виднее.
Расчёт шва на срез в нормах учитывает сцепление бетона, но с коэффициентами. У вас, наверняка, пройдёт. А вот как учесть при этом арматуру не знаю, возможно только на наклонную трещину.

Сообщение от недомагистр четыре ножки одного ствола. для каждой ножки даны усилия. что мешает считать за сплошную колонну?

Ну как. Не понимаю о чём мы говорим. Придерживаюсь своего предыдущего. А вы там смотрите за ножками сами.

Сообщение от недомагистр и об этом уже написал изготовителю.

В смысле по идее будет небольшой. Но тут тоже всё может быть.

Сообщение от недомагистр выше заложить не могу.

А чего ? Строители ещё не били ? Это дело поправимое.

Если запас по этой трапеции небольшой, то гораздо проще перейти к сваям, если дадут. Чем потом усиливать фундамент разгребая чужие ошибки в расчёте. Само собой сваи будут приличные. И потребуют испытаний. В том числе на вырывание. Испытания примерно 1 месяц.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Tyhig Бетона В3,5 не существует.

кури СП63 очень рьяно, а табл.6.1 раскумарь паровозом

[Podpolie]

Сообщение от недомагистр разнос по осям 2.914 м. как с этой бандурой быть?

Легко. На заводе, который состряпает эту башню заказываете комплект кондукторов из 4-х элементов. Кондуктор повторяет посадочные размеры фланцев башни. Это такие штучки из проката и листа в которые вставляются анкерные группы или анкера. Кондуктора "сбалчиваются" и вывешиваются в опалубке. После омоноличевания демонтируются и на другой объект. Когда идет большая по кол-ву серия башен - кондуктор стоит копейки.
Жесткач конечно - по 8 болтов при таких "смешных" нагрузках. 4-е, максимум 6 при не типовой конструкции.
Все остальное читать очень тяжело - много текста....

[недомагистр]

Сообщение от Tyhig Глупо. Но вам, возможно, виднее.

если сделаю - то ответственность на меня перейдет. не сделаю - технологи запроектируют. и уже я не при чем). меня никто не спрашивал)

Сообщение от Tyhig Расчёт шва на срез в нормах учитывает сцепление бетона, но с коэффициентами. У вас, наверняка, пройдёт. А вот как учесть при этом арматуру не знаю, возможно только на наклонную трещину.

оставить сцепление бетона в запас. и прикинуть расчет продольных стержней на среза (будто идеально бетон срезает арматуру, как болты во фланце) и для этой зоны хомуты как для балки посчитать, то есть тут что-нибудь криминальное?)

Сообщение от Tyhig Ну как. Не понимаю о чём мы говорим. Придерживаюсь своего предыдущего. А вы там смотрите за ножками сами.

Это конечно да.
Но, усилия для каждой опорной ножки даны отдельно.
А, СП 43, формула Г.4 и п. Г.13 вроде говорят о раздельных башмаках и одних суммарных усилиях в едином стволе. Не так?

Сообщение от Tyhig В смысле по идее будет небольшой. Но тут тоже всё может быть.

Не, ну там явно шарнир нарисован у них. Прям стержнем соединяют.

Сообщение от Tyhig А чего ? Строители ещё не били ? Это дело поправимое.

Захотят если даже не смогут)).
Заказчик, экспертиза, смета - все равно заставят написать. В проекте закладывают ведь минимальные значение. А, что там по технологии выйдет (в большую сторону) не волнует)

Сообщение от Tyhig Само собой сваи будут приличные.

Это не проблема, думаю.

Сообщение от Tyhig И потребуют испытаний. В том числе на вырывание. Испытания примерно 1 месяц.

Вот это уже не понравится никому выше. Трата денег скажут)

Сообщение от Podpolie Легко. На заводе, который состряпает эту башню заказываете комплект кондукторов из 4-х элементов.

Думаю, придется заложить, если они допуски не поменяют.

Пока завод молчит.