[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Почему проверка M/W<Ry называется расчетом балки?

Не называется. Это проверка данного сечения балки. От стиля Вашего изложения и возникают вопросы. Нужно писать для того чтобы поняли, а не для того чтобы засложнить мысль.

моя формула с корнями и СП-шная формула дают одинаковые результаты.

Повторно: это одно и то же.

Начнет занижать

Повторно: введи 1,3 запаса в свою методу. Не занижай, а делай запас. Таков смысл коэффициента надежности.

Это проблема Скада

Это проблема пользователя.

формула Эйлера - частный случай моей при нулевых несовершенствах

А не наоборот?

получить наоборот

Да, как было переставлено, так все переставляем обратно - см. скан.

Чему равно мю в этой схеме?...при изгибно-крутильной форме...

Вот это все - парированием называется. К расчетным длинам по теме они не имеют никакого отношения.

Чтобы доказать это

Доказать, что все эти выкладки - одно и то же? Это же очевидно. Обычно "где ваши доказательства" начинаются при наличии вины.
К слову, Вы что нового превнесли-то?
"Постулат" о сумме напряжений? Так это старо:

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Не называется. Это проверка данного сечения балки

То есть, чтобы проверить балку на прочность, надо-таки выполнить бесконечное число расчетов - для каждого сечения? А проверки самого загруженного сечения недостаточно?

Сообщение от Ильнур Повторно: введи 1,3 запаса в свою методу.

Она дает одинаковый ответ с СП - просто потому, что получена так же, как авторы СП получили свою. Значит, расчет по СП недостаточно надежен? Надо его еще на 1.3 делить на всякий случай?

Сообщение от Ильнур Да, как было переставлено, так все переставляем обратно - см. скан.

Частный случай - это когда он получается отбрасыванием, а не добавлением. На скане туда последовательно добавляются предел текучести и начальные деформации - где они у Эйлера были? А добавлением из формулы Эйлера и закон Ома можно вывести - "на продольную силу делим, на силу тока умножаем".

Сообщение от Ильнур К расчетным длинам по теме они не имеют никакого отношения.

Вопрос "как вычислить расчетную длину" не имеет отношения к теме про расчетные длины? Конкретно, если стержень задан оболочечными элементами - как определяется его расчетная длина, чтобы посчитать "по СП"?

Сообщение от Ильнур К слову, Вы что нового превнесли-то?

Научной новизны тут нет. Есть запись старых уравнений в новом виде - удобном для расчета по машинным результатам. Именно для этого я их и придумывал. Есть расчет на прочность, есть расчет на устойчивость. Как посчитать несущую? Оказалось - в две строчки.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV То есть, чтобы проверить балку на прочность, надо-таки выполнить бесконечное число расчетов - для каждого сечения? А проверки самого загруженного сечения недостаточно?

Для проверки самого нагруженного надо знать, где оно. Но я даже не об этом - ты пишешь ТАК, что у читателя появляется вопрос. Мог бы давать пояснение, почему в проверку ОДНОЙ средней вставляешь Кзу ВСЕЙ системы - кроме тебя твою идею никто не поймет.

Значит, расчет по СП недостаточно надежен?

В СП 1,3 введены ПОСЛЕ получения фи чрез Эйлера. Т.е. производится два расчета фи - по деформированной с учетом несовершенств, и упругий по Эйлеру. Последний умножается на 1,3, а окончательно выбирается наименьшее фи. Вы их как раз и берете из таблицы.
О каких 1,3 Вы говорите, я точно не знаю. Потому что есть еще 1,3 по поводу КЗУ общее. И для гибких стержней 1,3 будет аж две штуки. И, не к месту, 1,3 вводится при расчете по временному сопртивению. Везде идея одна - не приближаться к обрыву впритык. За обрывом нет шансов (запасов). Если у Вас совпадение 100%, значит фи из таблицы оказался из деформационного.

..На скане туда последовательно добавляются предел текучести и начальные деформации - где они у Эйлера были?

Встречный вопрос: откуда у Вас Пи? В формуле прочности нет Пи. Пи - из синусоиды. Синусоида - в Эйлере. Вы не заметили, как Эйлера вложили в исходные. А когда для частного обратно получили из того же (заблаговременно заложенного) Эйлера, гордо заявили: Эйлер МОЙ частный случай!
Вы ведь не составляли диффуравнение кривой и не приходили к интегралу с трансцедентными функциями, и не порешали ее успешно, получая синусоиду для линии изгиба при сжатии.

Вопрос "как вычислить расчетную длину" не имеет отношения к теме про расчетные длины?

Не имеет отношение расчетная длина стержня переменного сечения к Вашим сопоставления м с СП. В СП нет таких мю и фи. Можно еще аппроксимацией коротких участков постоянным сечением. Особенно непонятно про крутильную.

если стержень задан оболочечными элементами...

Стержень, заданный оболочечными элементами, не стержень. Что-то у Вас тяга к переворачиваниям. То через Эйлера находите Эйлера, то оболочки решаете стержнями.

Есть запись старых уравнений в новом виде

А я о чем говорю?

...удобном для расчета по машинным результатам.... Оказалось - в две строчки.

Замечательно. И как это удобство выглядит? Я пока увидел, что даже для простой рамы из машины надо вытаскивать КЗУ для какой-то не первой формы. Т.е. для получения доступа к удобству сначала нужно как-то определить, где нужная форма. Кроме того, были сопоставлены простые симметричные рамы с симметричной нагрузкой - есть ощущение, что "арифметические" совпадения СЛУЧАЙНЫ. Я не верю в чудесные чудеса.
В упрощения верю. В разумные.

[Нубий-IV]

Для иллюстрации проблемы:

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Для иллюстрации проблемы: [more="1. Чему равны расчетные длины стоек? 2. Обеспечена ли несущая способность?"]

А. Этажерка высокая, и по моим ощущениям - требуется дефрасчет. Поэлементная проверка не выявит общую устойчивость, упругий линейный анализ устойчивости - тоже. Об этом моменте есть предупреждение в СП.
Б. Судя по месту и времени постановки задачи - нет. Т.е. подвох в том, что по обычной процедуре все тип-топ, а дефрасчет покажет иное. А именно (по ощущениям спиной) - перенапряг по N одного из нижних элементов.

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур обычной процедуре все тип-топ, а дефрасчет покажет иное

Именно! Связевой блок - это натурально стержень составного сечения. Его гибкость около 2 - как раз там, где правило "Эйлер / 1.3" завышает несущую, и фи получится 7.6/2^2=1.9. А у колонн гибкости около 20, они тоже при расчете "в лоб по мю" показывают что все нормально, φ=0.97.

А моя версия выглядит так: Кзу = 2.71, Кзп = 1.03, λ=1.94, φ=0.83. Не проходим по устойчивости, потому что нагрузка задана из расчета φ=0.97. То есть методика ловит этот случай, без "ощущений", в цифрах, и совершенно формально.

Прикол в том, что если взять расчетные длины колонн из программы по первой форме потери устойчивости - они будут 7.9м, т.е. μ = 2.6. И при таком μ (2.6 для шарнирного стержня) - ответ тоже получится λ=1.94, φ=0.83. Нелогично, зато правда!

Еще надо учесть, что при таком способе счета неявно предполагается, что начальные отклонения по величине сравнимы со стержневыми. Но, поскольку для этажей допуски на перекос около 1/500, и для стержня тоже около того, я считаю ответ достаточно точным. Если надо учесть другие значения - это по моей методике вариант с дополнительной схемой и определением коэффициента влияния деформаций.

Сообщение от Ильнур Этажерка высокая

Кстати, мало что поменяется, если я ее сделаю широкой. Связевой блок от этого свою гибкость не изменит, и проблема сохранится.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Связевой блок - это натурально стержень составного сечения. Его гибкость около 2

Не понял - зачем так? Кто так подходит?

если взять расчетные длины колонн из программы по первой форме потери устойчивости - они будут 7.9м, т.е. μ = 2.6.

Допустим, взяли. И пошли за фи каждого стержня. Для поэлементной проверки. Я так делаю каждый день.

при таком μ =2.6 ...получится λ=1.94, φ=0.83.

У кого эта гибкость такая? Почему вы выделяете связевый блок? А если его нет, а все рамно? Вы общую устойчивость стержневой системы ищете?
Вы сейчас рассматриваете чистую шарнирную ритмичную клетку любого размера, которая держится за 1 "столб"? Не думаете, что это не будет работать для других систем? На чем зиждется идея?
А если оставить только сам "столб"?

я ее сделаю широкой....мало что поменяется

Т.е. дополнительные N не ухудшат устойчивость?

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур почему в проверку ОДНОЙ средней вставляешь Кзу ВСЕЙ системы

Я не делаю "проверку средней колонны", я делаю расчет всей системы. Критерий - достижение текучести в самом нагруженном сечении. Так получилось, что в схеме положение этого сечения очевидно - в средней колонне. При других нагрузках и геометрии оно может оказаться в другом месте, например - в ригеле. Но и тогда я возьму Кзу системы, напряжения в одном сечении - и этого будет достаточно, чтобы оценить устойчивость системы в целом.

Сообщение от Ильнур производится два расчета фи - по деформированной с учетом несовершенств, и упругий по Эйлеру.

У меня так же. Если брать φ по таблице, эта проверка учтется автоматически, если вручную - приписка в формулах есть. В этом конкретном примере гибкость не дошла до величин, где надо проверять по Эйлеру. Примеры специально в области средних гибкостей тестирую, я ради нее и выводил формулы.

Сообщение от Ильнур откуда у Вас Пи?

У меня в формуле нет, там только коэффициенты запаса. Я ж тупой инженер, а не ученый. Смог бы от корней избавиться - дорос бы до бухгалтера. А появляетсятам, только когда я в свою формулу подставляю Эйлеровский стержень, для которого . А делаю я это, чтобы готовыми таблицами для стержня пользоваться, вместо корней по формуле - не люблю я корни, изжога у меня от них.

Сообщение от Ильнур Пи - из синусоиды

И синусоиды у меня тоже нет. Форма отклонения у меня повторяет форму потери устойчивости. А ее находит программа при расчете произвольной сложной системы. Например, в оболочечной модели рамы с отверстиями, ребрами и переменными сечениями - откуда там синусоида?

Сообщение от Ильнур Вы не заметили, как Эйлера вложили в исходные.

Есть прямоугольник, размерами b, h. Его площадь - A = b*h.
Есть квадрат стороной a. Его площадь A=a^2.
Квадрат - частный случай прямоугольника, когда b=a и h=a. Значит, формулу площади квадрата можно получить из площади прямоугольника A = b*h = a*a = a^2.
Можно, записав этот вывод задом наперед, утверждать, что прямоугольник - частный случай квадрата?

Можно аналогично считать квадратное уравнение (из которого получен мой φ) - частным случаем линейного, из которого получается φ по Эйлеру? Можно считать, что искривленный стержень - частный случай прямого? Что оболочечная модель рамы, узла или резервуара - частный случай стержня Эйлера?

Сообщение от Ильнур даже для простой рамы из машины надо вытаскивать КЗУ для какой-то не первой формы.

Именно первой. Не первой - только когда Скад начинает дурака валять. А в других программах просто - какие формы потери устойчивости позволяет вычислить схема - с учетом таких устойчивость и проверяется. Не разбил я связи - получаю устойчивость без учета связей; значит, связи надо проверить дополнительно, отдельным расчетом. Разбил - получил проверку с учетом связей (иногда это важно, и неожиданно - как в первой строке таблицы из вышеупомянутого доклада). А задал раму оболочками - получил расчет сразу с проверкой изгибно-крутильной формы.

Кстати, подозреваю, что если взять не первую форму, а форму, соответствующую потере устойчивости какого-то стержня, можно будет для него тоже μ посчитать по альтернативной методике, "не из геометрических соображений".

Сообщение от Ильнур Не понял - зачем так? Кто так подходит?

Много кто. Достаточно открыть любой толстый справочник. Расчет усилий в ферме по балочным эпюрам. Статико-геометрическая аналогия. Оценка прочности сжато-изогнутого стержня по потере устойчивости пояса при центральном сжатии. Вот тут я вообще выкладывал пример расчетов тепловых полей в SCAD - на основании аналогии уравнений механики и теплотехники.

Сообщение от Ильнур А если оставить только сам "столб"?

Он тогда сразу воспринимается как стержень. И подсказывает, что с ним могут быть дополнительные проблемы. А в общей системе он "замаскирован" - начался ведь сейчас спор, является он стержнем или нет. А была бы его ширина не 3м, а 0.3м - вопроса бы не было.

Сообщение от Ильнур Т.е. дополнительные N не ухудшат устойчивость?

Они выведут устойчивость в область больших гибкостей, где Эйлер / 1.3 - правильный ответ. Но только при очень большой ширине этажерки. А ряд-другой добавить - проблема остается.

Сообщение от Ильнур при таком μ =2.6 ...получится λ=1.94, φ=0.83. У кого эта гибкость такая?

У любой колонны в схеме. Эйлеров стержень с μ =2.6. Если я новую тему заведу с этой схемой, первые десять ответов будут "ты че, идиот, μ =1".

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Я не делаю "проверку средней колонны", я делаю расчет всей системы. Критерий - достижение текучести в самом нагруженном сечении.

Под сечением Вы подразумеваете стержень? Т.е. одно сечение - один стержень? Раз "всей системы"

Так получилось, что в схеме положение этого сечения очевидно - в средней колонне.

Это понятно.

При других нагрузках и геометрии оно может оказаться в другом месте, например - в ригеле. Но и тогда я возьму Кзу системы, напряжения в одном сечении - и этого будет достаточно, чтобы оценить устойчивость системы в целом.

Это тоже понятно. А как узнаете, где самое непрочное место?

У меня так же.

Надеюсь.

приписка в формулах есть.

Какая приписка?

У меня в формуле нет

Я разве сказал, что пи в конечной формуле - зачем так искажать? Я сказал вот про это:

...появляетсятам, только когда я в свою формулу подставляю Эйлеровский стержень

, который потом обратно и вылезает.

делаю я это, чтобы

Неважно для чего, но делаете.И главное, потом ПОДЧЕРКИВАЕТЕ, что Эйлер - лишь частный случай Ваших открытий.

Именно первой. Не первой - только когда Скад начинает дурака валять. А в других программах просто - какие формы потери устойчивости позволяет вычислить схема - с учетом таких устойчивость и проверяется.

Не понял. СКАД когда начинает дурака валять? Он просто честно в первую форму относит самую вероятную, например связи слабые - значит они и полетят. Про других - любые программы позволяют вычислят 100500 форм. Непонятно.

И синусоиды у меня тоже нет

Она подразумевается - Пи - это из синусоиды. Вы вложили Пи, которая из синусоиды (Эйлера). А не с потолка.

Форма отклонения у меня повторяет форму потери устойчивости.

Это - не про Пи.

Кстати, подозреваю, что если взять не первую форму, а форму, соответствующую потере устойчивости какого-то стержня, можно будет для него тоже μ посчитать по альтернативной методике

Тут Вы уже про устойчивость ОТДЕЛЬНЫХ стержней, так ведь?

Расчет усилий в ферме

Я не об этом. Вы не поясняете - Вы рассматриваете ВСЮ систему как некий стержень?

Он тогда сразу воспринимается как стержень.

Если система произвольна - то кого рассматривать как стержень?

была бы его ширина не 3м, а 0.3м - вопроса бы не было.

У Вас сейчас система такая, что добавление шарнирных ячеек в сторону уменьшает устойчивость. Т.е. центальный столб является ЕДИНСТВЕННЫМ удерживающим элементом. При нешарнирных узлах расширение привело бы к размытию роли столба. При произвольной системе - система рассматривается как один стержень? (это уже повторно).

У любой колонны в схеме.

Колонна - это от шарнира до шарнира, так?

стержень с μ =2.6.

Почему нет? Если стержень в системе, а за критерий неустойчивости взять общую, то так и будет. Но для поэлементной проверки же это нонсенс.

Если я новую тему заведу с этой схемой, первые десять ответов будут "ты че, идиот, μ =1".

Обязательно. Потому что Вы не поясняете предпосылки, из Вас клещами надо вытаскивать. Например, Вы забудете пояснить первым делом, что Вы мю>1 вычисляете для целей ОБЩЕЙ устойчивости системы. Все КЭ-анализаторы выдают "завышенные" мю именно из таких установок.
Вы же не собираетесть шарнирно-изолированный стержень проверять по СП (через фи) при мю=2,6? Особенно по ПГ? Или можете и проверить?

[Vovas_91]

Offtop: ем попкорн, смотрю на море интересныйдискус

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Под сечением Вы подразумеваете стержень? Т.е. одно сечение - один стержень?

Это одно поперечное сечение стержня, где напряжения в момент потери устойчивости N/A + M/W + ΔM/W максимальны.

Когда выводятся уравнения для стержня с учетом искривлений, тоже рассматривается одно сечение - в середине стержня. Весь остальной стержень - это "система в целом". Система участвует в расчете, когда записывается и решается дифуравнение изгиба. Из расчета системы получаются и пи, и синусоида. Но потом синусоида сокращается, и остается только уравнение, содержащее неизвестный прогиб. Приравниваем его к прогибу в уравнении прочности (исходные плюс дополнительные напряжения равно R) - находим фи.

Если рассмотреть не Эйлеров стержень - тогда вместо пи-квадрат будут другие значения. Т.е. пи - это частный случай, в общем случае там некоторое число. Можно подобрать эквивалентный Эйлеров стержень, у которого будет такая же несущая - например, подогнав расчетную длину. Тогда в формулах обратно появится пи - но только потому, что я подменил длину, чтобы коэффициент стал пи-квадрат. Но это не значит, что, например, стержень переменного сечения - тоже Эйлеров.

Такой метод хорош для ученых, которые могут отдельно взятый стержень всю жизнь рассчитывать. А мне как-то больше расчет сложных систем важен. Так что я предлагаю тот же метод использовать для расчета любых систем, а не только отдельного стержня. Например, рам. Или балок переменного сечения. Или элементов нестандартных узлов.

Рассматриваю сложную систему в целом. Вместо записи и решения дифуравнений пашет компьютер - находит форму потери устойчивости, в численном виде. Это уже не синусоида (хотя, если рассчитывать Эйлеров стержень - то и синусоида получится, как частный случай). Не важно, какая там форма - важно, что если по-прежнему считать, что начальные и дополнительные отклонения повторяют форму потери устойчивости, то она сократится. То есть самая сложная часть расчетов, с транссексуальными функциями и прочими извращениями, которая в книгах по устойчивости занимает 99% объема - отпадает, ее делает машина. А мне останется одно уравнение с неизвестным перемещением - точно такое же, как при расчете стержня вручную. И уравнение прочности в опасном сечении будет точно таким же - исходные плюс дополнительные напряжения равно R. Значит, и ответ к задаче со сложной системой получится по той же формуле, что и для стержня - той самой, с корнями и коэффициентами.

Сообщение от Ильнур Какая приписка?

Сообщение от Ильнур Эйлер - лишь частный случай Ваших открытий

Частный случай - это когда есть разные случаи, и только один из них - частный. Он - только часть общего количества случаев.

Есть разные прямоугольники - квадратные и нет. Поэтому квадраты - частный случай, они из всего числа прямоугольников составляют только часть. А прямоугольники - общий, потому что включают себя и квадраты (как часть), и не квадраты (как другие случаи).

По "моей" формуле можно посчитать и Эйлеров стержень, и стержневую систему, и оболочечную модель; и с начальными искривлениями, и без них - она включает схему Эйлера как часть. А по формуле Эйлера можно посчитать только шарнирный стержень без искривлений - т.е. выполнить только часть расчетов. Так что формула Эйлера по определению - "частный случай".

"Моя" в формуле только форма записи. Классические книги по устойчивости написаны во времена ручного счета, и формулы там под ручной счет заточены. А я только переписал старую идею на новый лад - под счет машинный. Типа, сделал ремастеринг - убрал царапины и добавил цвет.

Сообщение от Ильнур Но для поэлементной проверки же это нонсенс.

Как сделать расчет этой этажерки по нормам?

Поэлементная проверка с μ=1 покажет, что несущая обеспечена. Проверка по схеме Эйлер / 1.3 - покажет запас в 1.6 раза, потому что Эйлер не работает для систем средней гибкости (он же частный случай, да?). А проверка всей системы по площади стержня и μ=2.6 - ненормативная (нет формул и таблиц с фи для систем, только для отдельных элементов), хотя именно она дает правильный ответ (если считать, что допуски на отклонения этажей и допуски на кривизну стержня подобны).

Сообщение от Ильнур СКАД когда начинает дурака валять?

Когда вместо результатов расчета потери устойчивости путем определения собственных векторов молча выдает результат проверки одиночного стержня, да еще и с фонарным μ, да еще и в постпроцессоре делает вид, что этого не было.
Считать, что пользователь дурак, может, и полезно. Вдруг он действительно дурак? А если попадется, например, умный - как ему быть?

Сообщение от Vovas_91 ем попкорн, смотрю на море интересныйдискус

Но зачем же попкорн, сударь? Хлебните водки и присоединяйтесь к драке!

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Это одно поперечное сечение стержня, где напряжения в момент потери устойчивости N/A + M/W + ΔM/W максимальны.

Понятно. Непонятно, а где именно это сечение? Например в этажерке?

Рассматриваю сложную систему в целом. .. компьютер - находит форму...мне останется одно уравнение с неизвестным перемещением...

Пока понятно.

...ответ к задаче со сложной системой получится по той же формуле, что и для стержня - той самой, с корнями и коэффициентами.

Не очень понятно. А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?

Приблизительно такая

А точнее - будет по-другому?

Есть разные прямоугольники - квадратные и нет. Поэтому квадраты - частный случай.

Например, квадрат - это частный случай круга. Если считать, что круг это многоугольник с бесконечным количеством углов.
Я не об этом. Все наполеоны подчеркивают, что они затмили Эйлера, попутно выведя его формулу при решении своих Великих Задач. Я вот об этом.

По "моей" формуле можно посчитать и Эйлеров стержень, и стержневую систему, и оболочечную модель; и с начальными искривлениями, и без них - она включает схему Эйлера как часть.

Да-да, конечно , Эйлер не дорос.

А по формуле Эйлера можно посчитать только шарнирный стержень без искривлений

Никчемный Эйлер, да. В 2019 его затмили Сам Нубий-четвертый.

сделал ремастеринг

Мастер, одним словом.:

проверка всей системы по площади стержня и μ=2.6 - ненормативная

Да ладно, с ненормативностью, раз:

именно она дает правильный ответ

Но возникает вопрос: так это работает, если только этажерка??? ну раз:

(если считать, что допуски на отклонения этажей и допуски на кривизну стержня подобны).

А если система типа "птичье гнездо"?

Когда вместо результатов расчета потери устойчивости путем определения собственных векторов молча выдает результат проверки одиночного стержня, да еще и с фонарным μ, да еще и в постпроцессоре делает вид, что этого не было.

Это косяк раработчика или так задумано для чего-то? Мы что-то типа того осуждали - в Лире одиночный стержень не обсчитывается без разбивки. А в скад - обсчитывается. Поэтому в Лире шарнирно изолированный стержень будет из формы исключен. И это вроде чем-то кому-то помешало. А СКАД - нет.

А если попадется, например, умный - как ему быть?

Он же шибко умный - ему раз что-то другое надо (для его Великих Дел), возьмет другой аппарат, где это есть. А дураку зачем это все? У дураков системы устойчивы априори.
У дураков с мю элементов напряги.

к драке!

Ну чисто драгун.
И да - вначале были озвучены какие-то проблемы этой методы - теперь их уже нет?
Не пробовал приментить метод к произвольной схеме? К кривой такой, запутанной...

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?

Эту задачу уже давно решили. Кзу сложной системы находит любая программа - расчетом на устойчивость. Задача - по этому Кзу определить несущую способность системы в области средней гибкости, где единственно верный Эйлер почему-то дает неправильный ответ.

Сообщение от Ильнур А точнее - будет по-другому?

Для балки, например, методика пессиместичнее норм в зоне больших гибкостей, даже без учета Эйлер/1.3. Значит, иногда проверка бывает избыточной.

Сообщение от Ильнур Все наполеоны подчеркивают, что они затмили Эйлера

Помнится, в курсе сопромата преподаватель объяснял: "Вот Эйлер. Он врет. Вот волшебная таблица фи. Она не врет". Очевидно, преподаватель был Наполеон. Надо было его не слушать, а в психушку сдать.
Еще есть СП. И там есть формула Эйлера. Но, почему-то, как частный случай. Наверное, СП писали Наполеоны. Надо их в поликлинику сдать, для опытов.
А вот как над великим русским ученым издеваются в европах:

Короче, кто знает, в какой психушке эти Наполеоны сидят - напишите, плз. Я тоже туда попрошусь, мне с ними обсудить кое-что надо .

Сообщение от Ильнур Это косяк раработчика

Однозначный, его исправлять надо, а не хвалить. Если обнаружено, что первая форма - не самая опасная, то в постпроцессоре надо добавить новую первую форму - с поэлементной проверкой. А все остальные - сдвинуть на единицу и выводить второй, третьей и т.д. строками.

А показать первую форму, вписать туда Кзу от другого расчета, да еще не показать на ней потерю устойчивости элемента, из-за которого этот Кзу возник - это как если бы Кристалл при расчете двутавра подставлял характеристики от швеллера, а при расчете трубы - от уголка (вдруг пользователь не знает, что они несут меньше, а так запас получится).

Сообщение от Ильнур У дураков с мю элементов напряги.

Если Скад в результате гениального метода подтасовки результатов выдает вместо μ колонны - μ связи, и не дает посмотреть μ колонны - это напряг или расслабуха?

Сообщение от Ильнур Не пробовал приментить метод к произвольной схеме? К кривой такой, запутанной...

В среднюю гибкость еще, возможно, арки попадать должны - и сплошные, и решетчатые. Но в них, наверное, прочность при неполных загружениях важнее, а не устойчивость. А сложно-оболочечные с нормами не сравнишь.

Сообщение от Ильнур вначале были озвучены какие-то проблемы этой методы

Поиск точки максимальных напряжений. Иногда ее можно найти сразу. Но точно будут схемы, где максимум в недеформированной схеме будет не там, где в деформированной. По-хорошему, надо найти еще и расчетное перемещение, и пересчитать схему в искривленном состоянии. Если положение точки подтвердилось - расчет окончен; если нет - пересчитываем по новому положению сечения.

Перезадавать схему - самая муторная часть расчета, не знаю программ, которые могут создать копию, добавив к узлам форму потери устойчивости с заданным коэффициентом. Приходится через текстовые файлы с экселем мучиться. Интересно, как проблему в MicroFe решили, раз уж там аналогичные расчеты теперь есть.

[Ильнур]

Сообщение от Нубий-IV Эту задачу уже давно решили. Кзу сложной системы находит любая программа - расчетом на устойчивость.

Значит задача решена?

Задача - по этому Кзу определить несущую способность системы в области средней гибкости,

Т.е. таки найти новый КЗУ?

Эйлер почему-то дает неправильный ответ.

Дык решена или неправильный?
Я хотел бы, чтобы Вы не выражался вычурно, а отвечали прямо на вопрос.
Например, на вопрос "А задача со сложной КАКАЯ? Найти Кзу системы?" нужно отвечать "Да, потому что упругий КЗУ из машин неверен при наличии в системе стержней, имеющих гибкость за пределами применимости Эйлера".
И - почему только "средней" гибкости? Каков нижний предел этой области? Нельзя сразу (по-Наполеоновски) охватить весь диапазон?

проблемы этой методы ....проблему в MicroFe решили...там аналогичные расчеты...есть.

Зачем тогда все заново? Взял и в Микрофе посчитал. Ну если каркас кажется неустойчивым в целом.

Ну и что это значит?

Это значит, что пользователь на данный момент рассматривает мю НЕ САМОГО "нагруженного" элемента. Этот мю - завышенный. (Вот эту проблему полезней дербанить). А общее КЗУ=0,9, и как бы задача решена. Видимо, связь слабая. На что к слову СКАД в протоколе указывает конкретно ("Самый меньший КЗУ у элемента ХХХ" и равен.."

[Нубий-IV]

Сообщение от Ильнур Дык решена или неправильный?

Решена - в Эйлеровском смысле, без начального искривления. А учет искривления важен, потому что резко уменьшает несущую.

Искать новый Кзу "с учетом физической и геометрической нелинейности", как это на словах советует СП - затея хорошая, но невыполнимая. Физически и геометрически нелинейный шаговый расчет в программах очень тормозная и очень капризная штука. Никогда не точно не знаешь: сошелся ответ, или просто шаг был грубоват.

Делать расчет по тысячестраничным учебникам прошлого века, оптимизированным под логарифмическую линейку, с десятками страниц ручного счета на одну схему - слишком тонко для моей толстой души. Я все же в 21 веке живу, мне нужна версия под машинный счет.

Сообщение от Ильнур И - почему только "средней" гибкости? Каков нижний предел этой области? Нельзя сразу (по-Наполеоновски) охватить весь диапазон?

В этой формуле нет зоны малой гибкости, где учет начальных искривлений дает несущую больше, чем неучет. Я физически не представляю, как может изогнутый стержнь (даже короткий) нести больше, чем неизогнутый. В СП и еврокодах эту область вводят искуственно - задав отрицательное начальное искривление при малой гибкости. Это дает по формуле φ значение больше 1.0, после срезки которого получается горизонтальный участок. Для такого решения недостаточно быть Наполеоном - это нужно быть Дираком, чтобы до антиэксцентриситетов додуматься.

Сообщение от Ильнур Взял и в Микрофе посчитал.

Нет у меня MicroFE. На прошлой работе был Scad (без нелинейщины вообще), на нынешней - Stark (с нелинейщной поиграл, и бросил из-за ее капризности). А универсальный способ расчета для случаев, не оговоренных прямо в СП, по-прежнему нужен.

Сообщение от Ильнур Это значит, что пользователь на данный момент рассматривает мю НЕ САМОГО "нагруженного" элемента.

Пользователь ищет расчетные длины колонн. А взамен получает для связей, причем без предупреждения. И не дает посмотреть гибкость колонн в принципе, даже если связи разбить. Stark, например, по любой форме расчетную длину может показать - можно проигнорировать связи и посмотреть колонны; а можно задать схему так, чтобы связи проигнорировались сами.

Дополнительный контроль отдельных элементов - очень хорошая идея для конструкторской программы. Но то, как она встроена в интерфейс - караул. Вон, в докладе пользователи Scad, не сообразившие, что их надули, в MicroFE жалобу накатали. И разработчики MicroFE не догадались, что случилось - стали ошибку в другом месте искать. Кто там у них дурак получается, а кто умный?

[Бахил]

Нубий-IV, ты просто лекцию в институте пропустил по ПФИ (заодно с авторами "руководства")

обозначения сам посмотришь.
Offtop: схоласты... Развели спор ни о чём...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .. спор ...

Заметь, я лишь задаю вопросы и выпучиваю наполеонность.
А драгун "дерется", да.

[Нубий-IV]

Сообщение от Бахил ты просто лекцию в институте пропустил по ПФИ (заодно с авторами "руководства")

Эта формула дальше в руководстве на нескольких десятках страниц обсуждается. Включая варианты с учетом секториальных характеристик, сдвигов, вариантов приложения нагрузок, типов сечений и способов упрощений. И может быть легко поломана, например приложением нагрузки на коротких стойках сверху, или добавлением выгиба вверх в несколько градусов. При этом вопрос "посчитать форму потери устойчивости по формуле или на компьютере" вообще не важен. Важно, что в еврокодах тоже есть разделение на "сначала посчитаем на устойчивость", и "потом переведем в результат с деформированной схемой в две строчки".

Сообщение от Ильнур Заметь, я лишь задаю вопросы и выпучиваю наполеонность.

Достаточно привести контрпример - одной картинкой или одним предложением.

Сообщение от Ильнур А драгун "дерется", да

Шкурный интерес. Чем дольше тема висит на главной, тем больше шансов, что кто-то выскажется по делу. Например, в каких схемах "устойчивая прочность" переоценивает несущую. Есть ли аналогичные формулы с "секущим коэффициентом деформаций" для учета пластичности. Или еще что-то, что требует знаний из десятков специальных книг, на которые у меня никогда не найдется времени.

[Бахил]

Сообщение от Нубий-IV Есть ли аналогичные формулы с "секущим коэффициентом деформаций" для учета пластичности.

Есть. И они учтены в наших нормах при поэлементной проверке.
Offtop: Где ты учился? Или самоучка?
К расчётным длинам отношения не имеют. Расчётные длины исключительно по Эйлеру. Всё остальное - самодеятельность.
В этом смысле ЕС более демократичны и позволяют считать по "деформированной схеме", не налагая никаких ограничений.
Впрочем, может быть ограничения в нацприложениях.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насколько я помню в ЕС упрощённый расчёт при КЗУ больше 10.

[румата]

Сообщение от Нубий-IV Искать новый Кзу "с учетом физической и геометрической нелинейности", как это на словах советует СП - затея хорошая, но невыполнимая.

Такое высказывание может привести еще к 90 страницам ломания копий.

Сообщение от Нубий-IV Физически и геометрически нелинейный шаговый расчет в программах очень тормозная и очень капризная штука. Никогда не точно не знаешь: сошелся ответ, или просто шаг был грубоват.

Здесь не стОит обобщать. Если Stark плохо справляется с такими задачами, это не значит, что кроме старка больше программ нету.