Предполагается что инженер-строитель использует как AutoCAD (или его клоны) так и расчетные программы узкостроительного направления, времени на изучение минимум. Требуется получить наибольший практический эффект от владения данным языком.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Кто нибудь скажет верояность приобретения того-же С

Очень смешно Полно бесплатных компиляторов для С/C++ на Windows/Linux (GCC/MinGW/Borland C++ 5.5 и т.п.)

Сообщение от Сергей Дубина или Делфи для конструктора?

См. выше в теме - Lazarus. Тот же "делфи", только бесплатный да еще и кроссплатформенный

Сообщение от Сергей Дубина Я ее оцениваю ниже одного процента

Вероятность "скачать бесплатно" оцениваю выше 99%

Сообщение от Сергей Дубина Тут ассемблер выгодно от них отличается.

Ничего выгодного не вижу вообще

Сообщение от Сергей Дубина Оптимальная среда разработки для конструктора бэйсик, а точнее VBA.

Только бесплатные варианты!

Сообщение от Сергей Дубина Если же ваш софт ломаный то компилятор акуратненько запишет всё что о вас зает в екзешник.

для FOSS это неактуально

Сообщение от Сергей Дубина Кроме того во многих организациях системный администратор не позволит менять реестр простым смертным.

Ни на одной работе никто ничего не ограничивал. Даже если на конкретной работе кто-то что-то ограничил - остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

[hwd]

Сообщение от Meknotek остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

первыми в списке должны были стоять виртуальные машины - там хоть атомную войну можно устраивать

[Meknotek]

Сообщение от hwd первыми в списке должны были стоять виртуальные машины - там хоть атомную войну можно устраивать

Вообще если речь идет о "запрете установки сторонних программ/внесения изменений в реестр" - думаю тут об установке гипервизора тоже речи не идет.
П.С. У меня давно стоит виртуалка (VirtualBox) на работе. Там как раз атомную войну и устраиваю но у меня никаких ограничений "от сисадмина" на компьютере нет.

Сообщение от Дима_ Оно может быть интересным для тех кто только слышал, что-то про ассемблер, программа на ассемблере состоит из последовательности примитивнейших операндов (среднее название комадны - 3 символа - mov, add, sub, jmp, jae, je, xor и.т.д) и 1-2 аргумента, строчатся они - как из автомата калашникова (достаточно быстро вырабатывается привычка набивать их практически одним нажатием - своего рода аккорды, паралельно при этом думая о дальнейшей программе), так вот если алгоритм прост (хватает регистров для его реализации "без памяти", нет каких-либо сложнозавернутых системных вызовов и кучи "временных" данных), то скорость написания действительно очень высока, но как только появляеться что-то не удобное для ассемблера (фильтрация произвольнызх кусков данных (надо как-то организовывать память для результата), математика которой нет в процессоре (хотя если порыскать в современных там есть то, чего есть не во всех "математических" библиотеках) и др.) - вот тут вся эта "скорострельность" сходит на нет. А в общем чем ближе к процессору и памяти - тем выгодней смотрится ассемблерный код.

Спасибо, я имею представление что такое "язык ассемблера" (правда ничего серьезнее "add ax, bx" не писал ) Вот именно поэтому и усомнился в том, что в нем можно "написать быстрее чем на С". Попросил пример программы которая на ассемблере будет написана быстрее чем на С. Что-то серьезнее чем c=a+b

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Попросил пример программы которая на ассемблере будет написана быстрее чем на С. Что-то серьезнее чем c=a+b

Ну хорошо, признаюсь "цепанули" Вы меня, вот Вам полнутьсю ассемблерный код (со всеми дополнении для компиляции), для создания библиотеки проверяющий простоту числа:

Код:

[Выделить все]

format PE GUI DLL
include 'win32ax.inc'

proc IsPrime a1
mov ebx,2
.loc1:
mov eax,ebx
mul ebx
cmp eax,[a1]
ja .prime
mov eax,[a1]
div ebx
cmp edx,0
jz .notPrime
inc ebx
jmp .loc1
.notPrime:
mov eax,0
jmp .exit
.prime:
mov eax,1
.exit:
ret
endp

section '.edata' export data readable
export 'PR.DLL',IsPrime,'IsPrime'
data fixups
end data

Проверка ее из f#:

Код:

[Выделить все]

open System.Runtime.InteropServices
[<DllImport "C:/pr.dll">] extern bool IsPrime(int)
[1..100]|>List.filter IsPrime;;
val it : int list =
  [1; 2; 3; 5; 7; 11; 13; 17; 19; 23; 29; 31; 37; 41; 43; 47; 53; 59; 61; 67;
   71; 73; 79; 83; 89; 97]

Для Сергея код получился в итоге медленней чем реализовать аналог на f# (специально проверил на большом списке), что для меня не удивительно т.к. сам вызов сторонней библиотеки дольше чем само "действо" - это про то, что я говорил в предыдущем посте, чтоб сравнить самому - по просьбе выложу как выглядит аналог на f# - но надо подождать Meknotek'а - Ваша очередь представить код рабочей библиотеки на C.

[zamtmn]

>>так вот если алгоритм прост (хватает регистров для его реализации "без памяти", нет каких-либо сложнозавернутых системных вызовов и кучи "временных" данных), то скорость написания действительно очень высока
И много таких алгоритмов попадается инженеру? я кроме Брезенхэма ниче вспомнить немогу вписывающееся в несколько целочисленных регистров. При появлении в алгоритме первой же трехэтажной формулы с вещественными числами - всё желание на нем писать пропает. Я одно время пытался оптимизировать "критические" места асемблерными вставками - замеры скорости показали что толку от этого=0, только головняки с компиляцией под x64 и линукс с его любовью к AT&T синтаксису
Во времена zx spectrum - это было очень актуально, на i286-i386-i486 еще стоило критические участки писать на асме. Сейчас куча разных процессоров и архитектур - нормальные компиляторы высокоуровневых языков гораздо лучше человека учтут их особенности.

[Дима_]

Сообщение от zamtmn При появлении в алгоритме первой же трехэтажной формулы с вещественными числами - всё желание на нем писать пропает. Я одно время пытался оптимизировать "критические" места асемблерными вставками - замеры скорости показали что толку от этого=0,

А я собственно с этого и начал свое "повествование", дальше дело пошло - а покажите такой пример чтоб...
"Маленькие" куски оптимизировать смысла нет (см. мой предыдущий пост). Большие - 1. не реально на практике, 2. Современые компиляторы автоматической с многопоточностью, оптимизацией конвейра, использованием правильных опкодов - уделают среднестатистического ассемблириста (сишника) "на счет раз". Поэтому я с асмом и распрощался.

[ETCartman]

вот популярный сейчас проект "программирование без написания кода" http://sourceforge.net/projects/doub...urce=directory то есть мышкой.
придумал какой то усама бен ладен, но факт тот что работает. но без написания кода теряется универсальность - на самом деле сложные вещи сделать проще кодом (и копипасты никто же не отменял). простейший калькулятор тянет на большое количество кликаний
http://doublesvsoop.sourceforge.net/...tor/lesson.htm
адово.
вообще визуальное программирование это не новая вещь. Есть LabView от Texas Instruments - но там как раз это оправдано, потому что программирование специфичное, обработка сигналов в основном типовая. И пользователю желательно сосредоточиться на физике процесса а не на программировании.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Ни на одной работе никто ничего не ограничивал. Даже если на конкретной работе кто-то что-то ограничил - остается дом, нетбуки, онлайн-компиляторы, смена работы и многое другое

Когда же ты чертить успеваешь? При такой активности. За атомными войнами на работу времени не останется.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Для Сергея код получился в итоге медленней чем реализовать аналог на f# (специально проверил на большом списке), что для меня не удивительно т.к. сам вызов сторонней библиотеки дольше чем само "действо" - это про то, что я говорил в предыдущем посте, чтоб сравнить самому - по просьбе выложу как выглядит аналог на f# - но надо подождать Meknotek'а - Ваша очередь представить код рабочей библиотеки на C.

Хорошо, вот Вам:

Код:

[Выделить все]

bool is_prime(int num)
{
    int i;
    for (i = 2; i < num; i++)
    {
        if ( (num % i) == 0)
            {
                return false;
            }    
    }
    return true;
}

Только давайте не сравнивать "скорость работы", "красоту кода", "адекватность алгоритма" и т.п. - я С только начал изучать (вынудили Гарвардские изверги )- файл с моим кодом занимает 151 байт (это причем со всеми отступами, пробелами и т.п. "для красивости"), с Вашим - 365 байт. "Скорость ввода кода/текста" мало зависит от языка, больше от долбящего по клавиатуре Причем Ваш пример (несмотря на все просьбы) не сильно отличаестя от "c=a+b". А если что-то посложнее?.. (это не "вызов", это риторический вопрос , ответ на него мне уже давно ясен). Я думаю как потребуется немного памяти, относительно сложный ввод/вывод и т.п. - то дальнейшее сравнение просто не будет иметь смысла вообще...

Скомпилировать в "библиотеку" - легко (в объектный файл), потом просто линкуете со своей прогой (про DLL и прочее не будем - я с этим пока в С не сталкивался за неимением необходимости).

Сообщение от Дима_ по просьбе выложу как выглядит аналог на f#

В этом нет необходимости, т.к. изначально речь шла о скорости написания кода Ассемблера и С

Сообщение от Сергей Дубина Когда же ты чертить успеваешь? При такой активности. За атомными войнами на работу времени не останется.

Сам удивляюсь. Может потому что программирование на языках высокого уровня позволяет экономить время? Причем в данный момент как раз пишу простенькую прогу, но как-то больше "для работы"... (учитывая что придется перебирать несколько вариантов, "вручную посчитать" будет быстрее только первые 3 раза )

Сообщение от ETCartman вот популярный сейчас проект "программирование без написания кода" http://sourceforge.net/projects/doub...urce=directory то есть мышкой. придумал какой то усама бен ладен, но факт тот что работает. но без написания кода теряется универсальность - на самом деле сложные вещи сделать проще кодом (и копипасты никто же не отменял). простейший калькулятор тянет на большое количество кликаний http://doublesvsoop.sourceforge.net/...tor/lesson.htm адово. вообще визуальное программирование это не новая вещь. Есть LabView от Texas Instruments - но там как раз это оправдано, потому что программирование специфичное, обработка сигналов в основном типовая. И пользователю желательно сосредоточиться на физике процесса а не на программировании.

Вот истинно визуальное программирование!:
Scratch
Google Blocky

[Дима_]

Если вы сравниваете по количесту байт, так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без) и получатся немного другие цифры.
Offtop: Проверять вполне достаточно до кв. корня от искомого (то есть даже без учета си у Вас код работает в интегральное время дольше).
p/s/ да уж сейчас глянул - в коде (моем) две "детские" даже не ошибки - а так "отметки культуры" (обнуление и сравнение с нулем регистра через непосредственное значение) - забыл я совсем асм.

Сообщение от Meknotek С только начал изучать

ихмо - лучше занятся чем-то более полезным - чтоб потом из головы его "не выбивать".
з.ы.2 - как избирательно все таки читают форум - начал с того что на ассемблере я уже давно как не пишу, а теперь мне доказывают что си все равно лучше??, хотя я в общем и на си то уже тоже не пишу (ни в какой её реинкарнации).

[nikе]

Да лучше С++. Неплохой Express IDE от Майкрософт, много мощных библиотек и примеров за 30 лет существования языка...

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Если вы сравниваете по количесту байт

А как еще сравнивать? Условно, кол-во байт - кол-во нажатий клавиш - время набора исходного текста. Других простых методов измерения кол-ва работы по написанию кода пока не придумали

Сообщение от Дима_ так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без) и получатся немного другие цифры.

Что необходимо для линковки в С? заголовочный файл с одной строчкой?

Сообщение от Дима_ Если вы сравниваете по количесту байт, так сравниваете с необходимым для линковки (ну или оба - без)

На ассемблере получится меньше кода? Приведите пример "оба без". Посчитаем и это

Сообщение от Дима_ Проверять вполне достаточно до кв. корня от искомого (то есть даже без учета си у Вас код работает в интегральное время дольше).

И что? я же специально написал - алгоритмы не сравниваем, я простейший написал. А вы опять "алгоритм неоптимальный", "интегральное время" и т.п... давайте уж все алгоритмы попробуем (кстати спасибо за "квадратный корень" - немного подумал "почему", сам допер и потом прочитал в Википедии - до этого "определять простоту" не приходилось)

Сообщение от Дима_ з.ы.2 - как избирательно все таки читают форум - начал с того что на ассемблере я уже давно как не пишу, а теперь мне доказывают что си все равно лучше??, хотя я в общем и на си то уже тоже не пишу (ни в какой её реинкарнации).

Никто не доказывал что "С лучше". Просто Ваши заявления про "на асме писать код быстрее" как-то не подтвердились

Сообщение от Дима_ забыл я совсем асм.

ну и правильно, т.к.:

Сообщение от Дима_ ихмо - лучше занятся чем-то более полезным - чтоб потом из головы его "не выбивать".

[Дима_]

Сообщение от Meknotek Никто не доказывал что "С лучше". Просто Ваши заявления про "на асме писать код быстрее" как-то не подтвердились

Если берете в кавычки, то покажите где я такое написал - самоцитата

завистит от контекста задачи - как ни странно некоторые вещи на асме пишутся быстрее

- это немного разные вещи и специально для было выделенно, слово пишутся, а если по Вашему скорость написания не зависит от языка, а зависит от объема - то чирканите пару строк на Тьюринг полном Brainfuck'е.

время набора исходного текста. Других простых методов измерения кол-ва работы по написанию кода пока не придумали

вот Вам ссылочка как раз по этому поводу.
время набора исходного кода - не есть время разработки последнего, есть языки в которых быстро написание и долгая отладка (асм ближе к ним кстати), а есть где писать дольше (не в текстоом выражении, а по времени), но время отладки практически стремится к нулю (тот-же лисп - но естественно при правильном использовании инструмента - напартачить где угодно можно).

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Если берете в кавычки, то покажите где я такое написал

Ну вот:

Сообщение от hwd Уж тогда лучше на C.

Я не говорил про скорость написания программы, а про скорость набора кода. Не передергивайте. А если брать "полное время написания программы" (включая обдумывание алгоритма и отладку) - то тут уж разница точно будет не в пользу ассемблера ибо сами же написали,

Сообщение от Дима_ и долгая отладка (асм ближе к ним кстати)

Только не рассказывайте, насколько проще обдумывать алгоритм в категориях "регистров" и "простых команд вида add".

вот Вам ссылочка как раз по этому поводу.

В Индии с некоторых времен существует практика оценки производительности труда программиста на основе количества написанного кода. Чем больше кода, тем больше программист работает, и, следовательно, выше его оклад. Шустрые индусы быстро сообразили, как обманывать неквалифицированных заказчиков.

На С - 151 байт, на ассемблере - 365 байт

Я в ассемблере вижу преимущества только для индусов

[Дима_]

Шустрые индусы быстро сообразили, как обманывать неквалифицированных заказчиков.

Поэтому там "рулит" Си а не нормальные языки.

На С - 151 байт, на ассемблере - 365 байт

Я уже писал - из Вашего кода библиотеки пока не сделать (и у меня получилось что там 198 байт) - добавтье пару строк - сравним (асемблерного "чистого" кода там на 222 байта - и чего??). Си - галемотья не сильно ушедшея от ассемблера (нет пару вещей там конечно пошустрей сделать можно - но суть та же) - единственно чем она выгодна отличается - кросплафторменность на уровне алгоритма программы (на порядок легче переделать чем из асма) - все остальное - те же - только в профиль. Любой более менее сложный алгоритм не разберет и его автор - убери из него комментарии.

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Никто не доказывал что "С лучше"

В том то и дело, что всё это время ты пытаешся доказать сто С лучше. Может они и так дело твоё. На любую вещь всегда найдутся сторонники и противники. Мне С не нравится. Ближе Паскаль. Но качать ту "свободную" хрень, что ты посоветовал не буду т.к. она наверняка "недоточенная" и мануалов к ней мало, с делфи трудносовместима и т.д. и т.п. Моя трудовая деятельность началась до появления интернета (конкретно у меня), поэтому оптимизировал труд на том что было.
Ассемблер - это спортивный интерес, как на рыбалку сходить. В данной ветке шла речь об оптимизации одной медленной функции. Никто никого не агитировал.
З.Ы.
Раз ты такой крутой попробуй написать аналог вотэтого http://fasmassembler.narod.ru/asm/calc_fasm.zip это простой парсер математических выражений. В архиве увидишь экзешник 4,5кБ. Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

[Meknotek]

Сообщение от Дима_ Поэтому там "рулит" Си.

Там "рулит" то, на что есть спрос.

вот Вам ссылочка(Индусский код)

Раз ты такой крутой

П.С.: Не думал что "зацеплю" "реальных ассемблерщиков" на DWG.ru

В архиве увидишь экзешник 4,5кБ. Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

Зачем???? Мне и 10Мб "экзешника"сейчас хватило бы. Или у Вас все еще программируемые калькуляторы используются?

Ответьте на вопрос: Какой опыт (программирования на ассемблере) у того человека (можно в годах), кто это написал, и сколько времени он писал эти "4,5кб"?

(п.с. В порядке флуда и оффтопа: А потом покажите exe-шник для платформы ARM например прим. - сейчас по-моему даже GCC уже для ARMа легко компилирует, т.е. в идеальном случае - мне просто перекомпилировать, в худшем - немного подправить, Вам - выкидывать все что есть и писать с "0" - отличная экономия времени!)





Немного "вброса":
"Индусский код написан наиболее неочевидным и неестественным из всех возможных способов" - по-моему, это как раз про ассемблер, поскольку код на нем максимально противоестественный для человека (и любые ЯП как раз стараются максимально абстрагироваться от "деталей реализации" и привнести высокоуровневые конструкции, чтобы программист думал о программе, а не ломал голову как гонять числа по регистрам )

[zamtmn]

Но качать ту "свободную" хрень

т.к. она наверняка "недоточенная

Я так понимаю это про лазарус)) не верно и предвзято))

Скорость измерять не будем, сделай хотябы такогоже размера.

Размер это последний параметр в обмере пиписек. Для начала Вы попробуйте в приведенную асм прогу добавить например переменные и адаптировать ее под ARM. Т.к. возможность поддержки и развития программы гораздо важнее

[Сергей Дубина]

Сообщение от Meknotek Зачем????

Вот и нефиг в грудь барабанить.

Сообщение от Meknotek Ответьте на вопрос

Слишком много вопросов, ты сам хоть на один ответь.

[Meknotek]

Сообщение от Сергей Дубина Вот и нефиг в грудь барабанить.

Как хорошо "срулили" с темы "на асме писать быстрее чем на С" на тему "Сишники взбунтовались и в грудь барабанят"

Сообщение от Сергей Дубина Слишком много вопросов, ты сам хоть на один ответь.

Ок, ответ - 4,5кб нахрен не нужно. Уж извините.