[Alexey_Bobkov]

Всем добрый день! Проектируем многоэтажный жилой дом в городе Воронеж. Необходимо рассчитать толщину утеплителя в квартирах данного дома. Закладываем вот так:
1. Линолеум поливинилхлоридный ГОСТ7251-77 -3,5мм;
2. Прослойка из быстротвердеющей мастики на водостойких вяжущих -1,5 мм;
3. Грунтовка воднодисперсионная Ceresit СТ17;
4. Выравнивающая стяжка из цементно-песчаного раствора из сухих строительных смесей на цементном вяжущем с прочностью на сжатие не ниже 20 МПа, арм. сеткой - 35 мм;
5. Разделительный слой - полиэтиленовая пленка;
6. Утеплитель - "Пеноплекс 35" - 50 мм;
7. Пароизоляция - полиэтиленовая пленка;
8. Монолитная плита перекрытия - 160мм.
В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод.

Однако в экспертизе говорят, что слой утеплителя недостаточен!

Вопрос: Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?

[Константин Д]

Сообщение от ProjectMaster Обоснование теплотехнических характеристик конструкций выполняется в разделе КР. ОВэшник обычно берет сопротивление теплопередаче из КР.

Чтоб я так жил! Конструктор теплотехнику считает что ли? Я так понимаю, в каждой конторе по разному. Кто дает, на том и возят.

[ProjectMaster]

Сообщение от Константин Д Чтоб я так жил! Конструктор теплотехнику считает что ли? Я так понимаю, в каждой конторе по разному. Кто дает, на том и возят.

Постановление Правительства РФ от 16 февраля 2008 г. № 87
14. Раздел 4 "Конструктивные и объемно-планировочные решения" должен содержать:
в текстовой части

л) обоснование проектных решений и мероприятий, обеспечивающих соблюдение требуемых теплозащитных характеристик ограждающих конструкций;

[Константин Д]

Да мы все в курсе. Вы еще про пресловутую энергоэффективность конструктивных решений упомянуть не забудьте. ПП87 устанавливает требования содержанию документов, а не к исполнителям. Посмотрю я как конструктор все расчеты по СП 50 сделает. Там их страниц на 100 минимум.

[Baumann]

Сообщение от Константин Д Вообще - расчет теплых полов - это к ОВшникам. Как в принципе и расчет утеплителя над холодным подвалом - тоже к ОВшникам. Ибо это несколько не правда. Я бы даже сказал вообще не правда.

Ну, правда или нет - не знаю, но мы считали и инсоляцию помещений, и теплоустойчивость стены, а архитекторы - еще и звукоизоляцию. Вообще, насколько помнится, советский гост на образование инженера-строителя требовал знания по ОВ (курсовик был), ВК (тоже курсовик), геодезию (РГРы) и еще много чего.

----- добавлено через ~4 мин. -----
П.с. Мне недавно пришлось выполнить просьбу одного знакомого-стену (слоистую, толщина утеплителя) посчитать на теплоустойчивость, так для этого пришлось полдня в кладовке рыться, чтобы найти тетрадку с расчетами еще с института. Нашел, пригодилась))

[Alexey_Bobkov]

Сообщение от Кашев В Воронеже десятки и сотни архитекторов сидят без работы. Но вот существует фирма, у которой есть работа, но которая интересуется, что такое стяжка и с чем ее едят? Может правильнее будет не задавать детские вопросы, а нанять грамотного специалиста?

Я могу, конечно, ошибаться, но вопрос я ставил не о безработных архитекторах. Да, понимаю, что, как оказалось, ответ был достаточно прост и всё дело в невнимательности. Однако, хотелось бы узнать что за ненависть брызжет из огромного количества находящихся на форуме людей. Вместо того, что бы просто ответить (в чём я не вижу особых сложностей) человек начинает рассказывать о несправедливости жизни и откровенно хамить???

[Stierlitz]

Ойй ну и темка, прям челюсть отпала после прочтения

[Кашев]

Сообщение от Alexey_Bobkov Я могу, конечно, ошибаться, но вопрос я ставил не о безработных архитекторах. Да, понимаю, что, как оказалось, ответ был достаточно прост и всё дело в невнимательности. Однако, хотелось бы узнать что за ненависть брызжет из огромного количества находящихся на форуме людей. Вместо того, что бы просто ответить (в чём я не вижу особых сложностей) человек начинает рассказывать о несправедливости жизни и откровенно хамить???

Ну что-же, начнем по-порядку.

1. В своем первом сообщении вы приводите состав пола многоэтажного жилого дома и не даете информации, что находится под этим полом (кстати, в дальнейшем вы так и не привели эту информацию). Складывается впечатление, что вы не в курсе того, что конструкция полов на разных этажах жилого дома может отличаться.
Там же вы пишете: "В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод." Что подается по этому трубопроводу? Нефть, газ? Только для дилетанта все, что в трубе - трубопровод.

2. В конце сообщения вы задаете вопрос: "Как расчситывать утеплитель в полу квартир? А если можно, объясните как вообще составить этот пирог?" Т. е, вы не в курсе, что существуют СП (своды правил), в которых объясняется, как рассчитывать утеплитель в строительных конструкциях.

3. Далее в ходе обсуждения вы задаете следующий вопрос: "Прошу прощения, просто искал всё подряд, вопрос как раз и стал о стяжке... как рассчитать этот слой?" Т. е, вы опять не в курсе, что и по проектированию полов (в том числе и стяжек в их составе) тоже существуют СП.

4. Исходя из того, что вы не только не знаете содержания СП, но и не подозреваете об их существовании можно сделать вывод, что вы не архитектор (и вообще не проектировщик), а дилетант неизвестной специальности.

5. Бывает, что на этот форум захаживают непрофессионалы и просят совета. Им не отказывают, т. к, они строят сами, для себя и за свои деньги.
Вы же проектируете для жителей Воронежа, к которым отношусь и я. Судя по составу пола, который вы привели - вы в проектировании абсолютный ноль. И, мне будет обидно за воронежцев, которые получат (купят) квартиры с полами, которые вы намастачили (предполагаю, что там и кроме полов много чего интересного).
Совет обратиться к платным услугам профессионала, в связи со всем вышесказанным, является вполне логичным и не содержит в себе никаких оскорблений.

[Константин Д]

Сообщение от Baumann Ну, правда или нет - не знаю, но мы считали и инсоляцию помещений, и теплоустойчивость стены, а архитекторы - еще и звукоизоляцию. Вообще, насколько помнится, советский гост на образование инженера-строителя требовал знания по ОВ (курсовик был), ВК (тоже курсовик), геодезию (РГРы) и еще много чего. П.с. Мне недавно пришлось выполнить просьбу одного знакомого-стену (слоистую, толщина утеплителя) посчитать на теплоустойчивость, так для этого пришлось полдня в кладовке рыться, чтобы найти тетрадку с расчетами еще с института. Нашел, пригодилась))

Я думаю что при наличии неограниченного ресурса времени и достаточном желании можно научиться и сделать любой раздел. Просто как правило время ограничено. Поэтому и рекомендую обратиться к ОВшникам. При желании можно "стать ОВшником" самому - проштудировать СП 60, рассчитать гидравлику, теплопотери помещения, теплоотдачу полов, убедиться что температура пола не превышает допустимую максимальную и среднюю температуры и т.д. Но сколько на это уйдет времени?

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д Я думаю что при наличии неограниченного ресурса времени и достаточном желании можно научиться и сделать любой раздел. Просто как правило время ограничено. Поэтому и рекомендую обратиться к ОВшникам. При желании можно "стать ОВшником" самому - проштудировать СП 60, рассчитать гидравлику, теплопотери помещения, теплоотдачу полов, убедиться что температура пола не превышает допустимую максимальную и среднюю температуры и т.д. Но сколько на это уйдет времени?

еще один перл.
утеплитель может рассчитываться любым специалистом который его умеет рассчитывать
и штудировать надо не СП 60, а СП 50 (хотя по существу написано в СП 23-101-2004) и гидравлика здесь ни при чем

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz еще один перл. утеплитель может рассчитываться любым специалистом который его умеет рассчитывать и штудировать надо не СП 60, а СП 50 (хотя по существу написано в СП 23-101-2004) и гидравлика здесь ни при чем

А вы, уважаемый архитектор, полагаю считаете что толщина утеплителя в теплом полу никак не зависит от температуры и расхода теплоносителя, диаметра и шага укладки труб? Пожалуйста, смиренно прошу научить меня такой методике расчета!

[Stierlitz]

Сообщение от Константин Д А вы, уважаемый архитектор, полагаю считаете что толщина утеплителя в теплом полу никак не зависит от температуры и расхода теплоносителя, диаметра и шага укладки труб? Пожалуйста, смиренно прошу научить меня такой методике расчета!

То что прешли уже обсуждать теплый пол не доглядел, не подскажите в каком сообщении?

В общем случае (утепление здания) в наших строительных нормах утеплитель рассчитывается совнршенно не зависимо от того как будут отапливать: хоть водой хоть электричеством хоть маслом хоть паром

[Дмитррр]

Что-то мне этот трубопровод в утеплителе очень не нравится. Я и так противник этих потенциально вредных полистиролов, а тут ещё и в паре с каким-то трубопроводом, возможно нагревающим.

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz То что прешли уже обсуждать теплый пол не доглядел, не подскажите в каком сообщении?

Дык собсно с самого начала:

Сообщение от Alexey_Bobkov 6. Утеплитель - "Пеноплекс 35" - 50 мм; В утеплителе "Пеноплекс 35" проложен трубопровод.

Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол.

Сообщение от Stierlitz В общем случае (утепление здания) в наших строительных нормах утеплитель рассчитывается совнршенно не зависимо от того как будут отапливать: хоть водой хоть электричеством хоть маслом хоть паром

Ну с этим не поспоришь. Есть другой нюанс. Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности. В результате нововведений толщина утеплителя посчитанная для идеальной плиты и с учетом всех узлов может отличаться и в два раза.

[иваниваныч]

Сообщение от Константин Д Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности.

Их всегда надо было учитывать, просто раньше на этот расчет можно было забить (не во всех экспертизах) и взять примерный коэффициент по ГОСТу. А иногда и без коэффициента (якобы ОК однородные, окон-дверей нет ). Именно поэтому лично я не знаю ни одного ОВ-шника, который мог бы правильно посчитать сопротивление теплопередаче (а заодно и теплопотери, поскольку это взаимосвязано). Может, мне в жизни не повезло, но всегда рассчитывал сам.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Константин Д Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол.

По конструкции пирога это, как раз, не теплый пол. В теплом полу греющие трубы идут не в, а над утеплителем, замоноличенные в стяжку. Иначе они просто собьются в кучу и утеплитель их не удержит. И греть будут гораздо хуже (теплоотдача только вверх). А тут, скорее всего, обычная веерная разводка к отопительным радиаторам и, может быть, водопровод.

[Константин Д]

Возможно вы и правы. Просто есть монтаж труб в пластиковые маты (с пупырышками), мне грешным делом показалось что "в утеплителе" это в крепежном мате, но сейчас понимаю что это я нафантазировал. Вот бы ещё автор наши гадания прекратил...

[Stierlitz]

Значится
Современный раздел ЭЭФ окна считает отдельно а фасады отдельно - по площади
Различного рода неоднородности либо беруться по НТД - есть ГОСТ вполне недавний
Либо ресуются со всей серьезность в серьезных картинки по СП 50

Лично мне эта попытка приблизить строительство к точности как в машиностроении видится наивной

На монтаже системы утепления обычно сильно отличаются от ПД. Ну там кронштейны НВС с немного другим шагом. Утеплитель по ГОСТ но немного теплее к примеру*. Материал кронштейнов тоже разный бывает: сталь и алюминиевый сплав )) итд итп

(У стали теплопроводность раз в пять отличается от алюминия, но несущая способность больше итд итп)


Пс. Вообще, мне встречались коофициенты теплотехнических неоднородностей для типовых конструкций в в пособиях 198х годов ну может 90х, хотя врядли

Пс2. Хотя в итоге не совсем понятно, что за пол?
Хотя беседа вышла познавательная))

*ну допустим федеральный объект и прописывать конкретный утеплитель конкретного прозводителя не к чему, а конкретный утеплитель все чаще оказывается немного теплее, в особо отчаяных случаях - холоднее

[fadeaway]

Сообщение от Константин Д Дык собсно с самого начала: Автор правда на прямой вопрос - что это за пол и где не сказал ничего, но по конструкции пирога это явно теплый пол. Ну с этим не поспоришь. Есть другой нюанс. Нонче требуют учитывать теплотехнические неоднородности. В результате нововведений толщина утеплителя посчитанная для идеальной плиты и с учетом всех узлов может отличаться и в два раза.

Отопление в полу - это не ещё тёплый пол, кагбэ. Смысл тут, как я понимаю, доставить теплоноситель к радиаторам в то время, как "тёплый пол" - сам своего рода элемент отопления.

[Кашев]

Сообщение от fadeaway Отопление в полу - это не ещё тёплый пол, кагбэ. Смысл тут, как я понимаю, доставить теплоноситель к радиаторам в то время, как "тёплый пол" - сам своего рода элемент отопления.

"Теплых" полов гораздо больше. Каждый называет этим словом, что хочет.
1. Пол с низким показателем теплоусвоения поверхности (поверхность пола теплая на ощупь).
2. Подогреваемые полы (например, в детских учреждениях). Систему отопления не заменяет.
3. Пол с вмонтированной в него системой отопления.

[Кашев]

Сообщение от fadeaway Я нигде вроде бы не писал о том, что "тёплый пол обязательно заменяет систему отопления". Я написал "своего рода элемент отопления" Я исхожу из определения, которое приведено в википедии.

Так я с тобой и не спорю.
Просто хотел отметить, что понятие "теплый пол" очень растяжимое.
В википедии приведено самое распространенное и, наверное, самое неправильное определение.

[Константин Д]

Сообщение от Stierlitz Значится Различного рода неоднородности либо беруться по НТД - есть ГОСТ вполне недавний Лично мне эта попытка приблизить строительство к точности как в машиностроении видится наивной

Ну, не все так однозначно. Из недавнего - Заказчику втюхали (не мы, а какие-то нехорошие абстрактные архитекторы) конструктивную схему здания с поэтажным опиранием кладки на плиты перекрытия. Т.е. на каждом этаже на улицу торчит железобетонная плита перекрытия. В результате учета такой "неоднородности" толщина утеплителя выросла вдвое. И никакие пресловутые шпонки не помогли, фуфло все это.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Аналогично и в отношении установки оконных блоков в проемы с четвертью. Кирпич перед окном как-то не сильно утепляет конструкцию.