[Vova]

Здесь
на 16 страницах дискутировалась тема о разнице в системах проектирования в СНГ и США.
Прошло больше двух лет, на форуме появилось много молодежи и несколько заграничных участников. Поэтому рискнул на второй раунд.

Рассказывая о наших порядках в проектном деле, например здесь , или здесь
я, естественно, говорю про свою электромонтажную контору. К сожалению, у меня нет такого широкого круга знакомств, чтобы распространить сказанное про всю Америку. Но, поскольку приходится работать с чертежами многих консалтингов (мы ведь строим разные здания, авторы проектов которых также разные), вижу много общего. Например, полное отсутствие в штампах живых подписей, есть только инициалы печатными буквами-исполнителя и проверившего. Также видно, что чертежи, как Structural, так и MEP (конструктивные и от так называемых смежников) не являются рабочими чертежами. Они похожи на вашу стадию Проект, там показана авторская идея, без размеров и конкретики. Рабочку делают монтажные компании, в составе которых обычно есть проектные отделы. Такие чертежи называются Shop Drawings. Только архитекторы выдают полную инфу и их чертежи гораздо насыщенней ваших.
Далее, чтобы получить подряд на строительство разыгрывается конкурс. Его результаты становятся известны накануне начала строительства. Мы получаем (впервые!) чертежи консалтинга и сразу-же начинаем делать на их основе рабочие чертежи подземной части и подвала. А также изучаем весь проект и делаем схему и разрабатываем канализацию эл. энергии наверх. При этом обдумываем более рациональные и дешевые решения, чем заложенные в проектной документации, ибо это наша прибыль. Сразу-же выявляется несогласованность в проектах смежников. (а у вас разве все согласовано на стадии Проект?). Все утрясается на постоянно действующих совещаниях под названием Coordination .
Они проходят немного заранее заливки перекрытия координируемого этажа под руководством генподрядчика, и в них участвуют как проектировщики консалтингов, так и монтажники. Бывает, по телефону тут-же даются распоряжения что-то подвинуть-изменить. Таким образом рабочие чертежи живые, все время меняются путем внесения изменений, а проект также меняется и перевыпускается заново, например, по Bulletin #5. А затем по Bul#6. (Последний билдинг имел Bulletin#18, когда возводили крышу, это и был окончательный проект..)
У вас-же стройка начинается когда на столе у Заказчика лежит полный комплект рабочих чертежей.
Таким образом, ваша система проектирования является самоцелью и существует сама по себе, а американская есть часть строительства. Поэтому и нет здесь стремления иметь на всех чертежах по всей стране одинаковые буковки и стрелочки, нет гостов на оформление. Поэтому монтажники всех специальностей начинают работать с началом строительства и успевают заложить каналы для своих трасс, анкеры для раскреплений и проемы правильных размеров в текущих этажах, а в тех что пониже ведут монтажные работы.
Ваши монтажники приходят, когда дом возведен, и долбят бетон.
Мы строим 60-этажный дом полностью под ключ где-то за три года. При вашей системе на это уйдет сколько?

[EOL1000]

Gordon,
По поводу NBS (и CSI-Master Format для US)
Там дана структура описания свойств строительных элементов и процессов,
Указания на действующие стандарты, Специфические обязаности подрядчиков
и субчиков и много чего ещё. Эти базы данных не имеют какого-то правового
статуса. Это скорее собраное коллективное знание и опыт. Такая информация
очень помогает контролировать процесс строительства, стоимость и качество
конечного продукта т.к. гораздо меньше чем чертежи открыта для интерпретаций.
Это не значит что чертежи имеют меньшее значение. Просто это взаимосвязаный
пакет информации где все элементы важны и незаменимы.

regards

[Vova]

Сообщение от Vlad® У меня вопросы к Vove, 1. кто осуществляет контроль за стройкой со стороны государственных структур. 2. При производстве работ должен быть проект производства работ - ППР, у Вас его делают?

Увы, не знаю, могу спросить у нашего project manager, но она тоже электрик, а твои вопросы относятся к общестроительным.

Сообщение от Gordon в чем невозможность то-трубы с арматурой проложить?(мож я чего то не допонял?)

Дело в том, что труб дофига, сотни метров и разных, в том числе гибких пустых, и гибких сделанных на заводе вместе с проводами внутри (они сделаны так, что позволяют себя забетонировать). То есть закладывать трубы должны именно электрики, под контролем инженера-конструктора на стройке. Кроме того очень важно, куда смотрит конец трубы-вверх или вниз (в зависимости от того, где потребитель и источник. Кроме того, количество изгибов трубы не должно превышать 360 град. На чертежах раскладки труб трасса не дается, только концы привязываются. Электрики прикидывают по месту, у них есть трубогибочные приспособы и умение. У вас вообще нет такой практики-массовая закладка труб для электрики в бетон, об этом я многократно понимал вопрос на форуме.

[Vlamos]

Обсуждение различий в проектировании и строительстве почему-то всё время сводятся к устройству закладных!
У нас последнее время как-то больше за подвесными потолками прокладывают , в полах все меньше..Экономят..

[Gordon]

Сообщение от Vova Увы, не знаю, могу спросить у нашего project manager, но она тоже электрик, а твои вопросы относятся к общестроительным. Дело в том, что труб дофига, сотни метров и разных, в том числе гибких пустых, и гибких сделанных на заводе вместе с проводами внутри (они сделаны так, что позволяют себя забетонировать). То есть закладывать трубы должны именно электрики, под контролем инженера-конструктора на стройке. Кроме того очень важно, куда смотрит конец трубы-вверх или вниз (в зависимости от того, где потребитель и источник. Кроме того, количество изгибов трубы не должно превышать 360 град. На чертежах раскладки труб трасса не дается, только концы привязываются. Электрики прикидывают по месту, у них есть трубогибочные приспособы и умение. У вас вообще нет такой практики-массовая закладка труб для электрики в бетон, об этом я многократно понимал вопрос на форуме.

если бы собственноручно не втыкал стаканы в арматуре закрепляя и не прокладывал трубы пвх-я бы скорее всего поверил бы вам...

*а на чертеже с армированием конструкции разве не можно просто показать расположение труб(пусть даже и с уже проложенным кабелем)?
тут сейчас напомнили про стены с вмонтированными батареями отопления...
у нас трубы не гнут...есть специальные "поворотники" с муфтами для втыкания в них труб...вообще на формовке использовать элЭктриков-роскошь...на мой взгляд...

**а у вас есть разница в проводке где потребитель а где источник??? кабели зауженные штоль? (переменные по сечению по длине)

По поводу NBS (и CSI-Master Format для US)
Там дана структура описания свойств строительных элементов и процессов,
Указания на действующие стандарты, Специфические обязаности подрядчиков
и субчиков и много чего ещё.

карты штоль технологические?

[Vova]

Действительно, мы углубилось в мелкое, в трубы. Попробую перевести разговор к более существенному. Вопрос к Gordon-у: А кто должен купить трубы?
(в ответе таится существенная разница в системах работы)

[Gordon]

Сообщение от Vova Действительно, мы углубилось в мелкое, в трубы. Попробую перевести разговор к более существенному. Вопрос к Gordon-у: А кто должен купить трубы? (в ответе таится существенная разница в системах работы)

а что в договоре прописано- обычно материал покупает подрядчик...
а так и генподрядчик материалами снабжать может и заказчик(если особо вредный)...у нас строгих требований нет...
строгие требования только к качеству купленного...
а ежели что проворовались...то можно проектантам позвонить и скорректировать проект...

*вот что из америки этой мне прислали-
бетонная смесь должна включать минимум 6 пакетов цемента-портланд на м*3

**что такое ASTM-A307? ( о арматуре что то...)

[Vlad®]

Vova, скажите, а как в трубах проложенных вертикально (райзере) крепится кабель? или он висит на все 60 этажей под собственным весом?

[Pum-purum]

Сообщение от Gordon а что в договоре прописано- обычно материал покупает подрядчик...

Материал покупает всегда заказчик !!!

[boris_r]

Сообщение от Gordon **что такое ASTM-A307? ( о арматуре что то...)

ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)

[Gordon]

Сообщение от Pum-purum Материал покупает всегда заказчик !!!

это только от жадности...меня как заказчика обычно только цена интересует всего строительства...потому как я в бетонах не понимаю...

* Борис, а ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)-это типа ст3?

[EOL1000]

Gordon,

Моё сравнение будет скорее всего однобоким т.к. я не большой
знаток Системы ТТК, а поверхностное знакомство не дало свидетельств
их системности. Буду признателен если Вы приведёте примеры обратного.
Тем не менее я взял и сравнил
ТТК НА КАМЕННЫЕ РАБОТЫ 51018К КИРПИЧНАЯ КЛАДКА НАРУЖНЫХ СТЕН и
ТТК НА ВОЗВЕДЕНИЕ КИРПИЧНОЙ КЛАДКИ СТЕН
(к сожалению в том варианте который я нашёл и которые приложил
к этому посту не видно ни кто их написал ни когда это случилось ни их
текущий статус??? )
с NBS разделом F10 Brickwork/blockwork (Кирпичная/Блочная Кладка)
В корявом машинном переводе можете посмотреть - здесь На самом деле то что
там представленно не конечный
результат а скорее рыба которую нужно заполнять и убирать всё ненужное
для конкретного проекта под который эти ТТ пишутся. Разработчики системы
считают что убирать не нужное надёжней чем писать каждый раз нужное.
(для тех кто хочет увидеть оригинал без корявого перевода тем сюда )

Таким образом мне кажется ТТК - нужны скорее подрядчику для организации
процесса и внутреннему контролю качества, в то время как ТТ это именно
часть проектной документации в части требований к свойствам, выбору материалов
соблюдению специфических тезнологий, качеству работ необходимых именно для
этого проекта итд.
Но может быть ТТК просто не удачный аналог для сравнения.
Вообще когда ТТК пишут то руководствуются каким-нибуть ГОСТом?

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Моё сравнение будет скорее всего однобоким т.к. я не большой знаток Системы ТТК, а поверхностное знакомство не дало свидетельств их системности. Буду признателен если Вы приведёте примеры обратного. Тем не менее я взял и сравнил ТТК НА КАМЕННЫЕ РАБОТЫ 51018К КИРПИЧНАЯ КЛАДКА НАРУЖНЫХ СТЕН и ТТК НА ВОЗВЕДЕНИЕ КИРПИЧНОЙ КЛАДКИ СТЕН (к сожалению в том варианте который я нашёл и которые приложил к этому посту не видно ни кто их написал ни когда это случилось ни их текущий статус??? ) с NBS разделом F10 Brickwork/blockwork (Кирпичная/Блочная Кладка) В корявом машинном переводе можете посмотреть - здесь На самом деле то что там представленно не конечный результат а скорее рыба которую нужно заполнять и убирать всё ненужное для конкретного проекта под который эти ТТ пишутся. Разработчики системы считают что убирать не нужное надёжней чем писать каждый раз нужное. (для тех кто хочет увидеть оригинал без корявого перевода тем сюда ) Таким образом мне кажется ТТК - нужны скорее подрядчику для организации процесса и внутреннему контролю качества, в то время как ТТ это именно часть проектной документации в части требований к свойствам, выбору материалов соблюдению специфических тезнологий, качеству работ необходимых именно для этого проекта итд. Но может быть ТТК просто не удачный аналог для сравнения. Вообще когда ТТК пишут то руководствуются каким-нибуть ГОСТом? regards

это типовая...карта...(тож самое получается иными словами)
http://www.travers.ru/articles/ppr/ppr_po_snip/

по ссылке вроде норм объяснено...ежели хорошо понимать как тут все устроено-достаточно чтоб корабли космические строить...

[boris_r]

Сообщение от Gordon : * Борис, а ASTM А307- это стандарт на самые простые болты в металлоконструкциях, ниже чем 8.8(A325) и 10.9.(A490)-это типа ст3?

Вроде того - предел прочности половина от 8.8.

[Gordon]

Сообщение от boris_r Вроде того - предел прочности половина от 8.8.

я ж сказал им что АIII закладывать нужно...не поверили...ищи говорят госты мериканские!
они ж чудные дырки по метру сверлят с клеем...замест того чтоб крючок обычный согнуть до формовки...

[EOL1000]

Gordon, Ваша ссылка еще больше убедила меня что сравнение
Технологических карт с Техническими Требованиями (Specifications)
не корректно т.к в ТТ почти ничего нет касательно ППР т.к. у нас 90%
ППР делает подрядчик и только согласует его с проектировщиком.
Основной фокус ТТ словесно описать конечный продукт работ, а технология
указывается только если она влияет на качество. Это в частности делается,
чтобы сметчики заказчика и подрядчика однозначно интерпретировали
состав и качество работ во избежании разночтений в стоимости.
Кроме того в свете последних веяний политики теперь выставляются требования
касающиеся экологических свойств и энергосбережения.

regards

ps. кстати вот эти ТТК упомянутые в моём предыдущем посте

[teoretik24]

Касамо #10

Нужно смотреть шире:
какова абсолютная и относительная разница чистой прибыли в Штатах и в России, не только у девелОперов, но и просто частного застройщитка?
Кстати, а как обстояли дела в цитадели демократии на фазе накопления капитала?
За страну немного обидно.
Не мы такие уникальные, в разбазаривании средств от нефте-газового бюджета!

Немного оффтопом, но в поддержку темы.
Всецело поддерживаю начинания автора темы в создании новой темы, в отличии от ранее созданной.
the Тема уже исчерпала свой мотивационный потенциал.
Нужно создавать что-то новое.
Время идет, все меняется.

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Ваша ссылка еще больше убедила меня что сравнение Технологических карт с Техническими Требованиями (Specifications) не корректно т.к в ТТ почти ничего нет касательно ППР т.к. у нас 90% ППР делает подрядчик и только согласует его с проектировщиком. Основной фокус ТТ словесно описать конечный продукт работ, а технология указывается только если она влияет на качество. Это в частности делается, чтобы сметчики заказчика и подрядчика однозначно интерпретировали состав и качество работ во избежании разночтений в стоимости. Кроме того в свете последних веяний политики теперь выставляются требования касающиеся экологических свойств и энергосбережения. regards ps. кстати вот эти ТТК упомянутые в моём предыдущем посте

вы не совсем с той стороны понимаете это все...
у нас от общего к частному логика построения любой документации...
вам никто не запретит разработку ппр заказать и у проектировщика...)))
вам в стротельной отрасли запрещают использовать ниже требуемого...все что выше-сколько хотите...
к примеру вы можете использовать инструментальные стали под анкера...превосходящие по своим параметрам требуемые в проекте...
экология и энергосбережение-Медведев требует "не балуйся!")))
обосновать применение дорогих материалов-это другое...но если мне к примеру денюх не жалко-мне никто ничего запретить не может!
у вас бетон оценивается по скольким параметрам?

*в отношении где какой материал прописан-проект указует!тама все должно быть...если нет-это не проект...это какая то другая бумага...
**у нас нет плохих материалов...у нас есть только ограничения по применению их!)))

[EOL1000]

Gordon,
Я стараюсь понять как работают обе системы, потому Вас и распрашиваю.
Всё таки ТТ не норматив и не пытается никоим образом нормативы трактовать
Если надо сослаться на какой то стандарт то так и будет написано
см. BS EN 1996-1-1:2005 UK National Annex to Eurocode 6. Design of masonry structures.
General rules for reinforced and unreinforced masonry structures пункт такой то, для
нашего случая с кладкой например.
Стандарт как раз и предписывает мин. требования

Сообщение от Gordon *в отношении где какой материал прописан-проект указует!тама все должно быть...если нет-это не проект...это какая то другая бумага...

Так я и говорю ТТ это часть проекта. Вот и интересно в какой форме принято
оговаривать все детали того чего мы строим за конкретные деньги и сроки

Про бетон. Это зависит кто предписывает. ТТ пишут и архитекторы и конструктора -
каждый со своей колокольни. Архитекторы очевидно предписывают цвет, чистоту
поверхности, разрезку швов, окончательную отделку, могут наполнитель указать,
если это пол террацио, в общем что их волнует в связи с бетонными работами.
Конструктора понятно прочностные характеристики, армирование, рецептуру,
технологические требования



Вот например для такой колонны опалубка стоила как Audi A6

regards

[Gordon]

Сообщение от EOL1000 Gordon, Я стараюсь понять как работают обе системы, потому Вас и распрашиваю. Так я и говорю ТТ это часть проекта. Вот и интересно в какой форме принято оговаривать все детали того чего мы строим за конкретные деньги и сроки regards

в очередной раз я напарываюсь...говорим об одном и том же а разуметь друг друга никак не можем...
так же с мериканцем с одним разговаривал...
оценка стоимости строительства-сметы(там и учет материалов указан)...
в договоре на ген подряд или подряд-щас нет четкой границы этого в законодательстве, указываются сроки строительства(графики) и сметная стоимость...
данные берутся с проекта...
виды используемых материалов указываются в проекте...
там же и количество подсчитано...
состав и виды проектной документации лучше всего прописаны в постановлении №87...(тут на сайте оно есть где то)

подрядчик согласовывает договор с точки зрения своих возможностей...корректирует...
разрабатывает ппр...тех. карты (или иной документ но с таким же смыслом!)если не имеет таких возможностей или специалистов-то заказывает где нить...
далее делает разбивку по этапам строительства и сколько и чего ему надо на каждом из этапов(техника, материалы и т.п.)

*все стандарты указаны в проекте...в любом документе есть ссылка в соответствии с чем он составлен...
**проектные расчеты соответствуют снип или иным утвержденным методикам...

***мож я как то не понятно излагаю?(за мной такое водится-мысли проглатывать...)
****подрядчика завсегда узнать легко-ботинки с длинным носком и хитрый взгляд...
проектанта-колени всегда отвисшие на штанах...взгляд мутно-сосредоточенный...и какой нить нелепый пинджак...)))

5* про фото -у нас(точнее у меня) не принято использовать оригинальные (нестандартные) конструкции...делаем из стандартных а потом отделочники придают нужные формы...

[EOL1000]

Gordon,

Да в этом не до понимании нет ничего удивительного. Системы
разные и никогда не пытались стыковаться. Железный занавес
понимаешь
Давйте пока стоимость сюда не тащить, а то только запутаемся.
Тендеры и стоимость достойны отдельной темы.

Сообщение от Gordon данные берутся с проекта... виды используемых материалов указываются в проекте...

В том и вопрос как в проекте показываются разнородные данные
У нас это отдельный том или несколько томов в зависимости от
масштаба проекта, который и называется ТТ или Specification.
Он всегда достаточно стандартно структурирован. см здесь хотя перевод чудовищный
-это полный стисок разделов а в маленьких объектах чего то
может не быть.
Смета имеет такую же структуру (называется Bill of Quantities) и сокращенно
повторяет требования ТТ но с количествами и/или расценками.
На чертежах указывается только базовая информация - в нашем случае
Кладка из керамического кирпича такого цвета(код цвета) от сих до сих
см. листы такие то для узлов и параграф такой то для ТТ.
Т.к. инфа в ТТ и BoQ поступает из одних и тех же полей базы данных,
то скажем если Вы поменяли кирпич на более дешёвый то изменения
вносятся в базу данных и ТТ с BoQ перевыпускают под новым кодом корректировки.
(Хотя мелкие изменения просто емайлом уведомляют). Чертежи в данном случае
перевыпускать не надо

regards

ps у нас подрядчики -толстые потому ка много пива пьют, а проектировщики
худые так как много за компьютером сидят