| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2013. АЖТ для плиты покрытия

ЛИРА-САПР 2013. АЖТ для плиты покрытия

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 13.03.2020, 12:46 #1
ЛИРА-САПР 2013. АЖТ для плиты покрытия
St_Sergey
 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113

Всем привет. Господа, скажите как правильно быть. Нужно смоделировать плиту ПОКРЫТИЯ паркинга с капителями (высота 700...900 мм с телом плиты). Главный конструктор хочет смоделировать АЖТ капители с колоной, чтобы убрать пики армирование в местах колоны (боремся за уменьшения диаметров арматуры, так как большие нагрузки на плиту и выходит сумасшедшее армирование (скриншот "1" Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 187
Размер:	66.1 Кб
ID:	224009 без АЖТ и и "2"Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 194
Размер:	58.6 Кб
ID:	224010 с АЖТ). Правильно ли моделировать примыкание колоны к капители через АЖТ для плит ПОКРЫТИЯ? Главспец ссылаться на книгу Городецкого "Расчет и проектирование конструкций высотных зданий из монолитного железобетона" 2004г., раздела №3 "Безбалочные плиты перекрытия" (прикладаю скриншот "Снимок" Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 194
Размер:	138.0 Кб
ID:	224008). Что скажете? Где об этом можно больше почитать?


Последний раз редактировалось St_Sergey, 13.03.2020 в 14:08.
Просмотров: 3044
 
Непрочитано 13.03.2020, 13:19
5 | #2
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Методическое пособие "Плоские безбалочные железобетонные перекрытия. Правила проектирования". Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. 2017
Нубий-IV вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 16.03.2020, 10:02
#3
St_Sergey


 
Регистрация: 20.03.2014
Сообщений: 113


Спасибо. Но там плиты перекрытия, а мне нужно сопряжение с плитой покрытия...
St_Sergey вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2020, 16:38
1 | #4
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Других нормативных документов с явными указаниями по конечноэлементному моделированию не встречал. Есть старые книги:
Руководство по проектированию ЖБ конструкций с безбалочными перекрытиями.1979.НИИЖБ
Дорфман А.Э. Левонтин Л.Н. “Проектирование безбалочных бескапительных перекрытий”. 1975
М. Я. Штаерман - Безбалочные перекрытия
Никаких современных теорий, зато с результатами испытаний реальных безбалочных покрытий. Если под что и подгонять расчетные схемы - так уж под них.
Правда, формулы в СП требуют учитывать момент в колонне, а старые его игнорировали. А схема без АЖТ имеет склонность занижать эти моменты (буквально под ноль при мелкой сетке) - можно получить соответствие со старыми книгами, но противоречие с современными нормами.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 16.03.2020, 16:56
#5
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


На самом деле, использование АЖТ в колоннах в общем случае не корректно, так как

АЖТ исключает напряженное состояние части плиты из рассмотрения, а арматура фактически подбирается по максимальному всплеску армирования у колонны. И хорошо, если этот всплеск перекрывает арматуру, которая должна быть по нормальному расчету, но иногда (если колонны стоят часто) АЖТ могут полностью изменить напряженно-деформированное состояние плиты.

Более корректно бы было собрать некоторую суммарную арматуру в приколонной зоне и эту арматуру размазать на некоторую "грузовую" полосу около колонны (с некоторым запасом). Но это нужно думать, так как часть этой арматуры нужно еще и в колонну заанкерить в соответствии с моментом, который с плиты передается на колонну.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2020, 08:55
1 | #6
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


По моим тестам получалось, что обычно АЖТ лучше задавать. Разве что для грубых предварительных схем проще обойтись без них.

Пример: Плита 10x10м, 200мм, B25, нагрузка 1.5т/м2, на 4 колоннах 300x300 по осям 6x6м.

Сетка 1.2x1.2м - грубая схема. На таких предварительные варианты проверять хорошо - быстро генерируется и считается.
Сетка 0.6x0.6м и 0.3x0.3м - основные расчетные схемы. Погрубее - для здания в целом, помельче - для отдельных перекрытий.
Сетка 0.15x0.15 и 0.075x0.075 - просто посмотреть на сходимость.

Варианты схем:
- Без АЖТ.
- С АЖТ. Стандартная автоматическая сетка.
- С АЖТ. Возле колонны добавлен один ряд элементов для грубых сеток, чтобы на резко криволинейный участок эпюры M возле колонны приходилось хотя бы 3 элемента.

Видно, что моменты в колоннах без АЖТ зависят от сетки (и есть подозрение что заниженные), а с АЖТ - стабильные.

На картинках - надопорное армирование и суммарная арматура на длине осреднения 2.4м. Видно, что надопорные всплески с измельчением сетки растут к теоретической бесконечности, но усредненное значение на основных расчетных схемах примерно одинково - что с АЖТ, что без. Одно исключение - АЖТ на грубой сетке занижает армирование, так что в предварительных схемах лучше АЖТ не использовать (или задавать уточнение сетки, но для черновиков это лишняя работа).
Но это Старк, у него в конечных элементах своя математика, Лира может давать другие результаты.

А еще интересно в этом пособии Минстроя с моментами обходятся. При линейном расчете для подбора арматуры используют всплеск на грани колонны с АЖТ (15.2 тм), а при нелинейном - всплеск над колонной без АЖТ (16.7тм). По-моему, это называется не расчет, а гадание. Но если это теперь официальный нормативный метод (по всплеску без усреднения), то без АЖТ считать вообще нельзя.

Всплеск момента в моей тестовой схеме на разных сетках:
Код:
[Выделить все]
Сетка:    1.2  0.6   0.3   0.15  0.075 м
Без АЖТ:   90  125   158   191   224 кНм
С АЖТ-1:   26   75   140   151   155 кНм
С АЖТ-2:  155  140   140   151   151 кНм
Видно, что всплеск без АЖТ - практически случайная величина, а с АЖТ - стабильная (при условии, что сетка разбита по правилам хорошего тона - с достаточным числом элементов в зоне резко нелинейных усилий)

Во вложении - схемы для Старк и DWG+DXF с геометрией и сеткой - если кому в Лире поиграть интересно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты.png
Просмотров: 619
Размер:	127.3 Кб
ID:	224097  Нажмите на изображение для увеличения
Название: БезАЖТ.png
Просмотров: 610
Размер:	109.1 Кб
ID:	224098  Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЖТ1.png
Просмотров: 585
Размер:	108.4 Кб
ID:	224099  Нажмите на изображение для увеличения
Название: АЖТ2.png
Просмотров: 582
Размер:	110.9 Кб
ID:	224100  
Вложения
Тип файла: zip АЖТ.zip (1.66 Мб, 13 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.03.2020, 09:56
#7
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Видно, что всплеск без АЖТ - практически случайная величина, а с АЖТ - стабильная (при условии, что сетка разбита по правилам хорошего тона - с достаточным числом элементов в зоне резко нелинейных усилий)
В том-то и дело, что в реальной схеме при сгущении стеки должен быть скачок момента, который должен снижаться за счет нелинейной работы материала. Сгущение сетки приближает решение к точному теоретическому.

А АЖТ убирает этот скачок, предоставляя случайный результат (может быть нормальный, а может и нет - в зависимости от схемы). В общем случае, никто не гарантирует корректность решения с применением АЖТ.

Я не использую АЖТ, но в зонах колонн задаю толщину элементов, моделирующих плиты перекрытия внутри сечения колонны равной высоте колонны.

Самый корректный расчет - размазывание суммарного момента на некоторую ширину плиты у колонны (и подбор арматуры по этому суммарному моменту). Именно этот суммарный момент будет стабильной величиной (более-менее) при сгущении сетки.

Последний раз редактировалось nickname2019, 17.03.2020 в 10:10.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2020, 07:22
1 | #8
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Сгущение сетки приближает решение к точному теоретическому.
А кто там "точный теоретический"? Стержень, примыкающий к плите, соответствует сосредоточенной силе и сосредоточенному моменту. Теоретически при этом в плите - бесконечный изгибающий момент, а в колонне - нулевой. Именно к этим значениям и сходится ответ при измельчении сетки. Просто настолько мелкую сетку в расчете не используют, поэтому всплеск арматуры еще не дорос до бесконечности, и в колонне какой-то момент еще остался. Но сами конкретные значения - случайны, потому что зависят от размера элемента. Арматуру в плите еще можно поправить сглаживанием (это дает стабильный результат), а вот занижение момента в колонне ничем не компенсируется.

Кроме того, внутри сечения колонны вообще расчет плиты на изгиб делать бессмысленно, потому что нужно вместо сосредоточенной силы в колонне задать давление по всей ее площади, да еще и неравномерно распределенное. А без этого усилия на внутренних элементах вообще никакого отношения к реальности не имеют. Понятно только, что прогибы плиты внутри колонны вдоль оси должны быть меньше, чем у свободной, но неизвестно насколько. АЖТ в принципе как раз это и моделирует. Хотя в углах АЖТ тоже должны быть бесконечные всплески, но из-за грубой сетки их не видно. В любом случае АЖТ заменяет точечное опирание (с бесконечными напряжениями) на опирание конечной длины (с конечными напряжениями) - то есть оно ближе к реальности, чем одиночный стержень.

Эффект лучше видно на крайних колоннах. Чтобы не мешалось соотношение жесткостей, проще задать статически определимую схему. В трех вариантах - обычная консоль, консоль с опиранием на колонну через АЖТ и без АЖТ.

Видно, что с измельчением сетки прогибы в схеме без АЖТ растут - то есть поворот от момента стремится к теоретической бесконечности (а в обычном перекрытии из-за этого момент в колонне падает).
Видно, что максимальный момент без АЖТ поехал к бесконечности.
Видно, что всплеск армирования без АЖТ растет вслед за моментом, а усредненная арматура при любой схеме стабильна. Красная - пиковая арматура, синяя - сумма по сечению.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Я не использую АЖТ, но в зонах колонн задаю толщину элементов
Так это же просто разновидность жесткой вставки, только что частично податливая вместо полностью жесткой. Возможно, она еще ближе к реальности, чем АЖТ. Опять же, в Старке такая модель тоже есть - на выбор можно при генерации схемы игнорировать совместную работу, создавать АЖТ, или использовать размазывание жесткости по следу колонны. Просто в современном решателе эта схема не работает, приходится выбирать между АЖТ или игнорированием. Может, и Лира так умеет. В том же тесте с консолью между АЖТ и изменением жесткости разницы практически нет.
Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
Самый корректный расчет - размазывание суммарного момента на некоторую ширину плиты
В Минстроевской методичке ограничение есть - понижение допускается только при запасе пластических деформаций бетона в сечении. А проверку они делают как раз по грани колонны, а не внутри. Причем берут именно пик, а не значение, сглаженное, например, хотя бы по ширине колонны.

Главный вопрос во всех этих вариантах - до какого значения момента можно допускать перераспределение, или на какой ширине сглаживать. Разные расчетные схемы, и даже разные программы на одинаковых схемах, дают слишком разные результаты.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогибы.png
Просмотров: 529
Размер:	58.6 Кб
ID:	224157  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Моменты.png
Просмотров: 525
Размер:	55.3 Кб
ID:	224158  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Армирование.png
Просмотров: 523
Размер:	137.5 Кб
ID:	224159  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Варианты.png
Просмотров: 521
Размер:	27.8 Кб
ID:	224160  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 18.03.2020, 07:57
#9
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Главный вопрос во всех этих вариантах - до какого значения момента можно допускать перераспределение, или на какой ширине сглаживать. Разные расчетные схемы, и даже разные программы на одинаковых схемах, дают слишком разные результаты.
1. Для части момента, передающегося на вторую часть плиты за колонной
Ширина сглаживания - 6·t, где t - толщина плиты перекрытия.

2. Для части момента, передающегося на колонну с плиты - b, где b-ширина колонны. При этом 50% этого момента отправляем в плиту, 50% момента - считаем, что передается через зону продавливания.

Не думаю, что этот алгоритм сейчас где-то реализован, так как нужно совместно рассматривать некоторую группу конечных элементов вокруг колонны и саму колонну.
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 09:19
1 | #10
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,155


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
6·t
Я, начитавшись всяких старых Дорфманов - Штаерманов, тоже так думал. Пока не увидел эту Минстроевскую методичку, где сглаживают, если вообще сглаживают, по ширине колонны - тут-то им это АЖТ и пригодилось. Вот результаты по трем разным методикам:
Там, где в 1975г обходились d12 A240 - с 2017г надо ставить d25 A500. Совсем разучились бетон железить.

Во вложении - проекты для тех, кто в Старке, и DXF для всех остальных.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Дорфман.png
Просмотров: 491
Размер:	103.8 Кб
ID:	224225  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Методичка.png
Просмотров: 482
Размер:	106.1 Кб
ID:	224226  
Вложения
Тип файла: zip Армирование.zip (638.3 Кб, 11 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 19.03.2020, 09:59
#11
nickname2019


 
Регистрация: 18.11.2019
Сообщений: 1,039


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Я, начитавшись всяких старых Дорфманов - Штаерманов, тоже так думал. Пока не увидел эту Минстроевскую методичку, где сглаживают, если вообще сглаживают, по ширине колонны - тут-то им это АЖТ и пригодилось...Совсем разучились бетон железить. Во вложении - проекты для тех, кто в Старке, и DXF для всех остальных.
Дураков и дороги из списка главных проблем России пока никто не исключил. Теперь дураки отвечают не только за починку дорог, но и за техническую политику в стране (мое личное оценочное суждение).
nickname2019 вне форума  
 
Непрочитано 14.10.2021, 10:19
#12
ltnchik1405

проектировщик
 
Регистрация: 03.07.2009
Кострома
Сообщений: 595
Отправить сообщение для ltnchik1405 с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Сетка 1.2x1.2м - грубая схема. На таких предварительные варианты проверять хорошо - быстро генерируется и считается.
Сетка 0.6x0.6м и 0.3x0.3м - основные расчетные схемы. Погрубее - для здания в целом, помельче - для отдельных перекрытий.
Сетка 0.15x0.15 и 0.075x0.075 - просто посмотреть на сходимость.
Здравствуйте.
Оживим тему, даже если обзовут некропостером.
Как зависит размер сетки от толщины плиты перекрытия (стены)? Есть рекомендации?
Стоит ли городить АЖТ если монолитная плита перекрытия опирается на монолитную стену?
ltnchik1405 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > ЛИРА-САПР 2013. АЖТ для плиты покрытия

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Можно ли задать в ЛИРА САПР 2013 плиту определенного диаметра? ALEX-LCL Лира / Лира-САПР 16 29.08.2016 15:26
ЛИРА САПР 2013 Р3. Почему перемещение по Z всего здания прерывается в месте соединения двух стен, двух этажей? erikbond Лира / Лира-САПР 4 22.10.2015 09:48
Нужна помощь в определении типа конечного элемента для металлической пластины. ПК Лира САПР 2013 Радикproject Лира / Лира-САПР 8 16.10.2015 10:12