[GC2006]

Здравствуйте!
Получил задание на расчет рамы на сейсмику в лире. Рама разноуровневая многопролетная в одном пролете два яруса кранов.
Опыта работы в лире не много. Собрал все нагрузки, в качестве исходных данных для расчета на сейсмику есть таблица ускорений.
Скажите пожалуйста где можно найти некое руководство по расчету на сейсмку рамы в Лире ?
Было бы замечательно если бы вы поделились своим опытом !

[Forrest_Gump]

вот потом сомневающиеся/начинающие инженеры начинают рыскать в поисках ответов и натыкаются на подобные необоснованные советы (пост #10, 13, 19). и применяют в дальнейшем по жизне. а потом удивляемся гаити.

[SergeyKonstr]

Ну почему же не обоснованные. Если вы заметили, я слово "сейсмич." опустил, дабы разжечь тему.
При вычислении, например, приведенного ускорения от ветра вводить в массы расчетную нагрузку - это получать его меньше, чем при нормативном значении.
Так что не делайте скорополительных выводов.

[Forrest_Gump]

почему необосновано - потому что не приводите доводов в пользу своей точки зрения. поэтому и необосновано (голословно).
переводить в массы расчетные нагрузки 1ПС - ошибка.
P.S. ну знаете ли, говорить в теме о расчете на сейсмику про ветровые нагрузки - без коментариев....

[SergeyKonstr]

Тогда, Forrest_Gump, объясните, почему для постоянных нагрузок в сейсмике принят коэф. 0,9? Что 10% постоянной расчетной нагрузки как бы ни при чем?

[Engineer IA]

Askarov, (ответ на пост 4)

1- зависит от периода. Подробно об этом говориться в СНиП строительство в сейсмических районах. Поставь 5 не ошибешься. Другое дело если у тебя не будут потом набираться модальные массы. 2-оставь согласованную. Источник Водопьянов на одном из семинаров советовал использовать ее. И вооще в нашем регионе я не знаю специалистов,которые используют диаганальную матрицу. 4-самому интересно, я так и не смог найти чему равно это значение, использую по умолчанию 1 3- тут указывается направление действия сейсмики, т.е. если тебе надо чтоб сейсмика работала по Х, поставь СХ 1 СУ 0 Сz 0. Источник наверно в мануале об этом написанно

Поправка к 1 пункту:
Если здание имеет равномерное распределение элементов жесткости и массы по высоте, то СП 31-114-2004, действительно, предписывает в зависимости от периода принимать 3 или только первую форму колебаний.
Но лучше, если брать количество форм таким, чтобы вовлекался определённый процент масс. В Российских нормах это не определяется, а в нормах США по Х должно быть вовлечено 90% масс, по У - 90%, и по Z - 75%. Такой учёт лучше, т.к. позволяет избежать ошибки в случае, если расчётчик пропустит эффект "хлыста" в своей расчётной схеме. Также в случае здания с неравномерным распределением жесткостей и масс такие нормы работают корректнее.

По 2 пункту.
Поправочный коэффициент нужен для корректировки исходных данных. Например, когда категория грунта требует корректировки сейсмичности площадки, или если необходимо проверить конструкцию не на круглое число баллов, а, например, на 7,5 баллов.

[Forrest_Gump]

ну уж за коэффициенты сочетаний в СНиПе я сказать не могу, не я автор. тогда с таким же успехом могу спросить, а почему для временных длительных коэффициент сочетания 0,8, куда это 20% делись? а для кратковременных вообще в половину снижение. типа шкафы не закреплены, вот и елозят по полу? эту скрытую логику я объяснить не могу.

[SergeyKonstr]

Вот и не понятно. Если для временных нагрузок можно как-то объяснить, то почему постоянные то уменьшаются. Лично у меня сложилось мнение, что этот коэф. 0,9 усредненный переход ближе к нормативной нагрузке, чем к расчетной. Может и не прав. Но как тогда объяснить. Например на пргрессирующее обрушение нагрузки нормативные.

[Horus85]

[quote=3MEi86;513583]Лира не совсем корректно считает сейсмику. В РСУ она выдаёт такие сочетания, которые не могут быть. Например если вы в таблице учёта статических загружений задаёте постоянну (собств. вес) и временную (например снеговую) нагрузку со своими коэффициентами, то в результатах РСУ Лира выдаёт сочетание постоянной и сейсмической нагрузки. Вопрос: а куда делась временная ? ведь без неё отрыв будет не больше, чем должен быть, соотв-но и анкерные болты будут намного больше. На эту тему хорошо написано на форуме http://www.lira.com.ua/support/forum...art[/quote]

В большинстве программ все устроено так-же - Вы сами должны сделать сейсмику и временную нагрузку сопутствующими... Или Вы хотите чтобы это происходило автоматически (программа по Вашему должна сама разобраться из каких статических загружений формируется динамика)? Но ведь кто то моделирует сейсмику через собранные в узлы массы и стыкует через РСУ со статическими нагрузками.... Значит автоматически не получится... Поэтому по крайней мере в Лире и ING+ приходится самому определять в РСУ - с какими нагрузками стыкуется ваша сейсмика... Сделайте несколько "сейсмик" - одна только от постоянных нагрузок, одна - от них-же и снега... И в таком духе, а потом сделайте первую сейсмику - сопутствующей для постоянной нагрузки, вторую - для снега... Т.е. вторая сейсмика сможет присутствовать в РСУ только со снегом. И все, это не долго.

[SergeyKonstr]

И все же. Кто даст убедительное и доходчивое объяснение, почему к постоянной нагрузке при расчете по 1 ПС применяется коэф. 0,9.
Если нормативная постоянная нагрузка, скажем 20000т, коэф. перегрузки 1,05, тогда 20000*1,05*0,9=18900(т), 1100т теряется. Почему?

[UnAtom]

SergeyKonstr
Расчёты на сейсмику это вероятностные расчёты. То есть ввиду непредсказуемости времени и силы землетрясения в нормах вводятся шкалы А, В, С соответствующие определённой доли вероятностям того, что землетрясение произойдёт такой-то силы, например при 10% сейсмическом риске на ближайшие 50 лет при периоде повторяемости 1 раз в 500 лет.
Соответственно логично предположить, что на момент землетрясения мало вероятно, что здание будет загружено максимальным собственным весом всех стен, материалов, перегородок, а также то, что не все эти массы будут переведены в модальные. К временным нагрузкам разумеется, применим тот же вероятностный принцип. Впрочем, и для статических нагрузок это справедливо, вспомните к-ты 1, 0,95, 0,9 для пост, длит и кратк. нагрузок. Ко всему прочему спектральный метод расчёта напичкан кучей эмпирических и полуэмпирических к-ов. Что у вас вызывает недоумение или удивление?

[Horus85]

Сообщение от SergeyKonstr И все же. Кто даст убедительное и доходчивое объяснение, почему к постоянной нагрузке при расчете по 1 ПС применяется коэф. 0,9. Если нормативная постоянная нагрузка, скажем 20000т, коэф. перегрузки 1,05, тогда 20000*1,05*0,9=18900(т), 1100т теряется. Почему?

Это значение - исключительно требование СНиП. Возможно оно родилось в процессе увязки результатов динамических испытаний и теоретических предпосылок еще при создании СНиП... Разработчики просто могли оценив свои формулы понять, что несколько завышают значение сейсмической силы, и понизили ее в другом месте - с помощью коэффициента 0,9. Да и сама по себе постоянная нагрузка - величина не самая точная (если речь не о металле). То что в сочетании используются именно расчетные нагрузки - требование СниП, оно и логично, ведь расчет ведется по 1 ПС. К коэффициенту 0,9 стоит относится так-же, как к значениям коэффициента динамичности - Вы же не стали сомневаться в правильности его значений? Это такая-же "задумка" разработчиков СниПа. К слову, не стоит путать эти коэффициенты (0,9; 0,8; 0,5 - те, что коэффициенты СОЧЕТАНИЙ по СНиП) с теми, на которые предлагается умножить статические нагрузки для перевода в динамику. Некоторые так делают...

[UnAtom]

Horus85

К слову, не стоит путать эти коэффициенты с теми, на которые предлагается умножить статические нагрузки для перевода в динамику. Некоторые так делают...

Поясните, почему?

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Поясните, почему?

Поясняю - то, что Вы вводите в коэффициентах преобразования динамики в статику - это значения, которые характеризуют долю участия вашей статической нагрузки в сейсмическом воздействии. В данном моменте определяется величина сейсмической силы. А уже когда она известна и является нагрузкой, тогда она умножается на 1 (по СНиПу, для особой нагрузки в особом сочетании), а постоянная - на 0,9; длительные - на 0,8; а кратковременные, которые учитываются в особом сочетании - на 0,5. Данные значения - это такие же коэффициенты сочетаний, как 0,95 и 0,9 при основном сочетании. И они никакого отношения не имеют к самому процессу нахождения сейсмической силы, для которого необходимо задать коэффициенты учета статических загружений. А коэффициенты 0,9; 0,8; 0,5 - введет сама программа, Вы же при генерации таблицы РСУ скажете ей - какая из нагрузок сейсмическая, какая - постоянная и тп... И в тех РСУ, что помечены на выходе таблицы буквой С (сейсмика) и будут учтены Ваши коэффициенты. А некоторые (даже составители ранних мануалов по Лире) всовывали эти коэффициенты в таблицу учета масс, тем самым занижая итоговые усилия, так как эти же коэффициенты будут учтены при расчете РСУ. Вас это интересовало? =)

[UnAtom]

Horus85
Да это. Получается вы утверждаете, что сейсмические нагрузки (массы Qs) необходимо получать путём сложения всех предельных расчётных статических нагрузок с коэфф-ми 1, то есть Qs = Пост*1 + Вр.Длит*1 + Вр.Кратк.*1 и вводить в формулу для получения Sсейсм.
Ну тогда выходит, что в Пособии к СНиП (К СНиП II-7-81) по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах в Приложении 1 в примерах расчёта (возьмите пример 1) тоже сейсмические силы определены неверно. Как вы это прокомментируете?

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Да это. Получается вы утверждаете, что сейсмические нагрузки (массы Qs) необходимо получать путём сложения всех предельных расчётных статических нагрузок с коэфф-ми 1, то есть Qs = Пост*1 + Вр.Длит*1 + Вр.Кратк.*1 и вводить в формулу для получения Sсейсм. Ну тогда выходит, что в Пособии к СНиП (К СНиП II-7-81) по проектированию каркасных промзданий для строительства в сейсмических районах в Приложении 1 в примерах расчёта (возьмите пример 1) тоже сейсмические силы определены неверно. Как вы это прокомментируете?

Хорошо знакомый пример. Обратите внимание, что после определения сейсмической силы в п. 15 сразу переходят к расчетным моментам и поперечным силам... Миновав процедуру составления простенького особого РСУ. Т.е. авторы ушли от этого, введя эти коэффициенты в начале, при определении сейсмической силы. А в Лире Вы не уйдете от этого. Возьмите плоскую однопролетную раму с жесткими узлами во всех узлах (в.т.ч. и в опорах), задайте банальные жесткости и сделайте пару одинаковых нагрузок, скажем 1 т на м длины ригеля (каждую в свое загружение) + в третьем - сейсмику (банальную по СНиП, с одной формой колебаний). А в коэффициентах учета статических загружений поставьте 1 на каждое загружение. И сгенерируйте РСУ, скажем 1-постоянное, 2-кратковременное, 3-сейсмика. Посчитайте. Поклацайте изображения с эпюрами и выпишите значение момента скажем в одной из опор. И посчитайте рсу вручную - первый момент*0,9+второй момент*0,5+третий момент*1. И сравните с результатами РСУ для этого стержня. Они совпадут. Все дело в том, что при генерации таблицы РСУ Вы так-же можете увидеть эти коэффициенты - в столбике особые сочетания. И чтобы получить те-же усилия, что и в примере пособия и при этом сделать как они, перевести массы в сейсмику с использованием коэффициентов сочетания, Вам придется в этом столбике делать коэффициенты равные 1. Но зачем...? Просто не всегда в принципе возможно загнать коэффициенты сочетания в преобразования масс. Скажем я хочу умножить крановые нагрузки на 0,3, как по СНиП... Это как раз-таки доля участия статики в сейсмике... И это надо еще умножить на 0,5? Это еще простой случай... Программа - лишь инструмент, с его помощью нужно прийти к правильному результату... у меня получается правильный... Это еще хороший случай, а иногда программа искрене против Вас, например в Мономахе есть только 1 постоянная, 1 кратковременная и 1 длительная нагрузка (такова особенность ПК Мономах), а у Вас у снега и нагрузки от людей - разные доли длительности.... Как поступить, чтоб вышло "как в пособии"? Позаморачиваясь - можно, но визуально будет казаться, что не совсем по нормам... Но результат - "как вручную".

[UnAtom]

Horus85
Хорошо, что вы знакомы с темой вопроса, и что у вас всё получается. Теперь позвольте мне порассуждать, а вы меня покритикуете, если я неправ.
Допустим есть всё та же рама загруженная в первом загруженнии 1т/м и во втором тоже 1т/м, в третьем сейсмика, что будет соответствовать постоянной, временной и сейсмичекой нагрузкам. СНиП нам говорит, что при расчёте на сейсмику бери 90% постоянной нагрузки, 80% временной и 100% сейсмической, это есть П*0,9 + В*0,8 + С*1 = Nсейсм. Дальше следуя логике, я утверждаю, что если на искомую раму действует 90% постоянной и 80% временной нагрузки, то сейсмические массы я и буду собирать именно с этих 90%П и 80%В, в ином случае (если сейсмику брать по 100% П и В) у меня получается, что я учитываю "несуществующие" массы. А в РСН я, не противоречив нормам, для получения искомых усилий в элементе складываю 0,9П + 0,8В +1С(К*(0,9П+0,8В)) как и полагается, как и расписано в Пособии.

[Horus85]

Сообщение от UnAtom Horus85 Хорошо, что вы знакомы с темой вопроса, и что у вас всё получается. Теперь позвольте мне порассуждать, а вы меня покритикуете, если я неправ. Допустим есть всё та же рама загруженная в первом загруженнии 1т/м и во втором тоже 1т/м, в третьем сейсмика, что будет соответствовать постоянной, временной и сейсмичекой нагрузкам. СНиП нам говорит, что при расчёте на сейсмику бери 90% постоянной нагрузки, 80% временной и 100% сейсмической, это есть П*0,9 + В*0,8 + С*1 = Nсейсм. Дальше следуя логике, я утверждаю, что если на искомую раму действует 90% постоянной и 80% временной нагрузки, то сейсмические массы я и буду собирать именно с этих 90%П и 80%В, в ином случае (если сейсмику брать по 100% П и В) у меня получается, что я учитываю "несуществующие" массы. А в РСН я, не противоречив нормам, для получения искомых усилий в элементе складываю 0,9П + 0,8В +1С(К*(0,9П+0,8В)) как и полагается, как и расписано в Пособии.

Ваша логика мне понятна, я бы сказал близка мне. Но в СНиПе данные коэфициенты называются коэффициентами сочетаний. Еще недавно я спорил с экспертизой по этому же поводу. Я не сумел доказать, что эти коэффициенты учавствуют в определении сейсмической нагрузки, хотя у меня есть хорошие книги по сейсмике, где посчитано как Вы предлагаете - посчитано подробно и коэффициенты вводились дважды... Но так как формулировки СНиПа расплывчаты, я оказался неправ. Еще мне были предъявлены аналогичные коэффициенты в ПК МОНОМАХ, которые по умолчанию приняты равными 1 (при том что, все остальные - выглядят по СНиПовски). И решающий довод - так будит в "запас". Вообщем я принял эти соображения. Чтоб считать по Вашей логике не хватило лишь фразы "определяемой с учетом коэффициентов сочетаний расчетных нагрузок на конструкцию согласно п. 2.1" в определении Qk. А книги с примерами - не нормативный документ.

[SergeyKonstr]

Требования СНиП - да, от них можно нажить кучу неприятностей.
Как я понял из ответов - взято откуда-то.
По моему убеждению если коэф. 0,9 к постоянной нагрузке улучшает расчет, а откуда я знаю, что будет "вихляться" со временем, то нужно вводить нормативную нагрузку с коэф. 1,0.

[Дмитрий Дмитриев]

Horus85
Просто ради интереса привожу вам выдержку из п.2.3.1
ДБН В.1.1-12 2006 "Строительство в сейсмических районах Украины"
Из комментариев к формуле для определения расчётной сейсмической нагрузки.

Qk - нагрузка, отвечающая массе, принятой в качестве сосредоточенной в точке k и определяемая с учетом коэффициентов согласно п.2.1.1

А вот выдержка из СНиП РК 2.03-30-2006 "Строительство в сейсмических районах" (Казахстан) п.5.9.
Для вычисления массы(веса) части здания, отнесённой к какой-либо точке следует использовать расчётные значения постоянных и временных нагрузок, умноженные на коэффициенты, применяемые по таблице 5.1.

[ander]

вобще странно получается, хотя СНиП Нагрузки и воздействия и содержит данные о коэффициентах сочетания, но они разнятся с сейсмическим СНиПом, а далее искомая фраза "кроме случаев, оговоренных в нормах проектирования сооружений для сейсмических районов и в других нормах проектирования конструкций и оснований." Странно было писать здесь не те коэффициенты, если сейсмический СНиП, в принципе, более ранний документ.
Horus85, что-то я не совсем понял, Вы говорите, что в РСУ нужно забивать единицы, а в таблице учета забивать коэффициенты по сейсмике? Или наоборот, в РСУ забиваем коэффициенты по сейсмике, а в таблице учета единицы?