[wolcen]

Товарищи специалисты помогите пожалуйста рассчитать предел огнестойкости деревянного бруса из цельной древесины (сосна), примерное сечение 200 х 200 мм, ни чем не защищен. Я в ТКП нашел расчет, но не смог разобраться может можно как то проще это сделать?

[Sерж]

DAF, может быть ты вставляешь минплиту, а потом по сетке оштукатуриваешь? это уже конструкция. к сожалению, на такую конструкцию сертификатов не попадалось. у меня есть на деревянные перегородки и стены с минплитой и обшитые ГКЛО. скажи, а разве может применяться ничем не защищёная минплита? на чём она держится? она всегда должна быть закрыта и закреплена чем то. или я ошибаюсь? схемку выложил бы своей конструкции
в сертификате на огнестойкую пену указана огнестойкость конструкции, защищёной этой пеной, пена же не может ни на чём быть.

[email protected], да, практически все требования пожарных исполняем. Желание спорить с пожарным пропало после того, как пришлось как то перепроектировать ферму. Ты вот можешь привести пример, когда тебе удалось доказать пожарному, что твои проектные решения соответствуют нормам?
Осторожно нужно пользоваться любыми нормами. Если ты знаешь норматив, по которому так же просто и быстро можно определить огнестойкость, то поделись с народом.

[Allaz]

Сообщение от Sерж а разве может применяться ничем не защищёная минплита? на чём она держится? она всегда должна быть закрыта и закреплена чем то. или я ошибаюсь?

Вот, например. Правда здесь, думаю, это просто утепление

[Sерж]

по-моему, это просто не доделали потолок. кроме того, минплита не висит отдельно, она одной своей стороной примыкает, ну скажем, к перекрытию, судя по тарельчатым анкерам, то есть это уже одна конструкция - утеплёное перекрытие, и огнестойкость будет оцениваться всей конструкции целиком, а не каждого слоя в отдельности.

[Allaz]

Сообщение от Sерж разве может применяться ничем не защищёная минплита

Ты спросил это. Нарушений норм - не вижу.

[Sерж]

Allaz, согласен. минплита может быть открыта.
но не может ни на чём не закрепляться.

[DAF]

Allaz, как раз типа такого решение есть у роквула, с сертификатом, но там четко прописан тип плиты и марка утеплителя. А так утеплитель крепится на плиту и остается ничем не защищенным, повышая огнестойкость плиты до I240.
Sерж, минплита жесткая же - всталяется в распор в отверстие, отверстия ж небольшие до 600х600. Далее мы ее оштукатуриваем по сетке. Но интересно стало, а если не штукатурить?? Получается - штукатурь, не штукатурь - сертификата нет и пожарник завернет))

[Sерж]

DAF, вот у тебя и получается конструкция, состоящая из минплиты и штукатурки. и если сертификата на огенстойкость конструкции нет, то конечно пожарный не примет.
а вы не боитесь, что распор ослабнет со временем? или минплита с обоих сторон зажата штукатуркой без большого зазора? и в чём у тебя отверстие - в кирпичной стене или в деревянном каркасе?

[DAF]

Отверстия в кирпичной стене и в монолитном перекрытии. Все обрамляются уголком. Когда закрываем в перекрытии дополнительно подвариваем арматуру для предотвращения выпадания минплиты.
На счет ослабнет со временем - не думал как-то - пока на всех объектах стоит, посмотрим. Я предлагал как вариант штукатурить по сетке рабице, которую прихватить к уголкам обрамления, но пока и так стоит.

[[email protected]]

Сообщение от Sерж да, практически все требования пожарных исполняем.

Требования пожарных изложены в соответствующих нормативных документах (Своды правил и т.п.)

Сообщение от Sерж Желание спорить с пожарным пропало после того, как пришлось как то перепроектировать ферму.

Вы хотите сказать , что первоначальный проект не соответствовал противопожарным требованиям?

Сообщение от Sерж привести пример, когда тебе удалось доказать пожарному, что твои проектные решения соответствуют нормам?

А надо?...

Сообщение от Sерж Если ты знаешь норматив, по которому так же просто и быстро можно определить огнестойкость, то поделись с народом.

А надо?...Если кто-то продолжает настаивать ,что незащищенная деревянная конструкция имеет огнестойкость 30 минут...

[Sерж]

[email protected], дорогой мой, так нормы то пожарные написаны так, что трактовать их можно по-разному. я же приводил пример, что одну и ту же ферму один пожарный классифицировал как ферму, а другой как несущие конструкции.

только без обид, но твои высказывания "а надо..." производят впечатление, что тебе нечего сказать. да, мне интересны преценденты общения народа с пожарными. и не надо перевирать слова. незащищёный брус 200х200, а не просто деревянная конструкция. если не веришь, посмотри тут http://dwg.ru/dnl/1459

[Allaz]

Сообщение от DAF А так утеплитель крепится на плиту и остается ничем не защищенным, повышая огнестойкость плиты до I240.

1. Для перекрытия нам нужно REI, а не просто I.
2. Думаю, что без штукатурки требуемого REI конструкции в целом не достичь - нужна защита стального крепежа

Сообщение от DAF ...минплита жесткая же - всталяется в распор в отверстие. Далее мы ее оштукатуриваем по сетке. ...а если не штукатурить??

1. Для стен нам нужно REI, для перегородок EI.
2. Оштукатуренная сетка, приваренная к закладным, либо иным способом закрепленная к конструкции обеспечит требуемое. Думаю, без штукатурки по закрепленной сетке - нельзя.
3. Думаю, что отверстия нужно заделывать материалом основной конструкции.

[[email protected]]

Сообщение от Sерж [email protected], дорогой мой, так нормы то пожарные написаны так, что трактовать их можно по-разному

Дружок, пожарные нормы трактуют по разному те, кто их не читал. Надеюсь, что Ваше отношение к противопожарным нормам изменится, если Вы их прочитаете от корки до корки... раз 40 ... и на бумажных носителях.
Удачи в изучении норм.

[DAF]

Allaz, я I240 просто так написал, если интересно - посмотри сертификат - наверняка там REI. Заделать проем материалом основной конструкции невозможно - думаю что ты понимаешь, что если есть проем - то он не просто так - сделали, а потом извращаемся, заделываем его. Через него проходят инженерные системы, причем достаточно плотно, и минплита позволяет обеспечить хоть какую-то герметичность, ее можно зачеканить хотя бы

[Sерж]

DAF, вот посмотри, может будет интересно: http://www.fireproof.ru/material/fire_barrier/_id/32
Феникс КП – проходка кабельная универсальная предназначена для противопожарной защиты мест прохода кабельных линий независимо от номинального напряжения и назначения, включая линии из кабелей в металлической оболочке (экранированные кабели), через ограждающие конструкции (стены, потолочные перекрытия, внутренние перегородки), обеспечивая предел огнестойкости не менее нормируемого предела огнестойкости пересекаемой конструкции.

попалоось в сети: http://www.spektrsec.ru/osnovyi-pozh...zaschityi.html

[DAF]

Sерж, спасибо большое за помощь конечно, но думаете я не знал про кабельные проходки?? Да, они хорошо подходят и имеют сертификаты, НО стоят как самолет)) А у нас кризис - экономия на всем, вот и ищем альтернативу)) Правда безуспешно. Везде ж пишут - заделать негорючим материалом, не снижая огнестойкость основной конструкции. Пока удалось доказать только негорючесть((

[Sерж]

DAF, ты прав, я эти проходки закладываю в проект, чтобы экспертизу прошёл, но ни разу не видел, чтобы заказчик их устанавливал. говорит, дорого. всегда забивали минватой и штукатурили по сетке)

у меня есть сертификаты по испытанию на огнестойкость стен и перекрытий, деревянный каркас, заполнение URSA ,обшивка ГВЛ - REI 45, K0(30). Но сомневаюсь, что тебе подойдёт, у тебя же не стена, а проход коммуникаций через стену.

[DAF]

Sерж, Да - я тоже так думаю, что это немного не то. Ну неужели никто не испытывал такую конструкцию?? Неужели она прогорит насквозь там за 10минут что-ли. Я думаю просто это все не выгодно, поэтому и не проводят. Ведь нужно подороже спихнуть, не факт что надежнее)) Мне просто интересно - а как раньше заделывали проходки в старых зданиях, еще до появления огезащитных покрытий. Наверняка не заморачивались и тупо штукатурили??

[Шишков В.С.]

Сообщение от DAF Мне просто интересно - а как раньше заделывали проходки в старых зданиях, еще до появления огезащитных покрытий.

Почти так же, как и сейчас.

[РастОК]

Вопрос снова возник. Нормы прописывают огнестойкость бруса 200х200, а как определить огнестойкость самой распостранённой стропильной ноги 150х50мм? Допустим это даже не стропило, а затяжка в мансардной крыше, т.е. её огнестойкость влияет на безопасность во время пожара...
P.S. И вообще удивляет, неужели настолько трудно провести испытания и определить эти нормы по огнестойкости для брусов и досок различной толщины? Тем-более, что размеры деревянных элементов стандартизированны...

[Pill]

Сообщение от Смол Разве минплита не имеет огнестойкости? Везде пишут, что огнестойкий материал.

От плотности зависит. Чем плотность больше, тем меньше огнестойкость.