[Книжка]

Назрел вопрос о правильной склейке двух разных методик расчета в единый расчет для любого тела на свайном основании на действия горизонтальных сил (любая подпорная стена на свайном основании).

Проблема №1: В расчете подпорных стен по любому СП при проверке на сдвиг обязательно учитывается противодействующий ему вес подпорки помноженный на коэф. трения – всё логично, всё по законам физики.
А вот в расчете свай на горизонтальные усилия (СП 50-102-2003 Приложение Д) много эмпирических формул и влияние веса на уменьшение горизонтальных сил не видно совершенно.

Появляется непонимание того, какие силы нужно передавать на голову сваи? –
1 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку полностью передаются и на сваю.
2 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку нужно уменьшить на вес подпорки * коэф. трения и остаточное значение передать на голову сваи.


Проблема №2: так в приложении «Д» СП 50-102-2003 нужно задаться тем, как голова сваи закреплена с ростверком («свободное» или «закрепленное») – смысл ясен (хотят определиться считать далее как консоль или как двухопорную балку), но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).

Проблема №3: каков главный посыл того, что активное давление грунта на подпорную стенку берется до самых её низов (даже если отметки грунта со стороны пассивного отпора намного выше этого низа подпорки), а вот в расчете свай активное давление грунта берется только на тот кусок бетона, который сидит на голове сваи, а не до самого низа сваи?

Тут можно попробовать подогадываться что скважины под сваи теоритически могут не схлопываться, так как грунт окружающий скважину работает как арка и как бы самонесущ, но если диаметр сваи чисто теоретически подразумевается допустим 5м, то определенно ещё как схлопнется от активного давления грунта.

[Tyhig]

Нормы не знаю.
Но логически, это же просто ростверк с необычным заданием обычных нагрузок.
Ростверки считали ?
Также надо проверять на круглоцилиндрический сдвиг в свае и по пяте. При этом сваи не учитываются.

[Виkтор]

Сообщение от Книжка Проблема №1: В расчете подпорных стен по любому СП при проверке на сдвиг обязательно учитывается противодействующий ему вес подпорки помноженный на коэф. трения – всё логично, всё по законам физики. А вот в расчете свай на горизонтальные усилия (СП 50-102-2003 Приложение Д) много эмпирических формул и влияние веса на уменьшение горизонтальных сил не видно совершенно.

Про какой сдвиг в свайном фундаменте речь? Что фундамент вместе со сваями сдвинется? Вы руками считаете как я понял, раз взялись за СП 50-102, значит находите усилия и перемещения свай и проверяете СВАЮ в соответствии с нормами. А для ростверка проверяете допустимые перемещения.

Сообщение от Книжка [b]Появляется непонимание того, какие силы нужно передавать на голову сваи? – 1 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку полностью передаются и на сваю. 2 вариант – горизонтальные силы действующие на подпорку нужно уменьшить на вес подпорки * коэф. трения и остаточное значение передать на голову сваи.

Оба варианта странные. Усилия передаются на сваю как разность активного (с учетом всех нагрузок о транспорта и т.п.) и пассивного давления. Если считаете руками, то условно можно считать, что суммарная поперечка делится равномерно между сваями, хотя понятно, что это совсем не так

Сообщение от Книжка [b]Проблема №2: так в приложении «Д» СП 50-102-2003 нужно задаться тем, как голова сваи закреплена с ростверком («свободное» или «закрепленное») – смысл ясен (хотят определиться считать далее как консоль или как двухопорную балку), но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).

Сопряжение жесткое, так как шарнирное применять нельзя при растягивающих усилиях в свае. а в вашем случае это именно так

Сообщение от Книжка Проблема №3: каков главный посыл того, что активное давление грунта на подпорную стенку берется до самых её низов (даже если отметки грунта со стороны пассивного отпора намного выше этого низа подпорки), а вот в расчете свай активное давление грунта берется только на тот кусок бетона, который сидит на голове сваи, а не до самого низа сваи?

Тут вам надо почитать книжки о том, что такое активное и пассивное давления. Свая же окружена грунтом со всех сторон равномерно и как-ы находится в равновесии, поэтому смысла прикладывать на нее давления грунта со всех сторон смысла не имеет

Сообщение от Книжка Тут можно попробовать подогадываться что скважины под сваи теоритически могут не схлопываться

О чем речь? Откуда вообще информация взята для данных рассуждений? Сваи как я понял буронабивные?

[vl74]

Раз подпорная стена на свайном основании - то
1. Как минимум, двухрядное расположение свай - для исключения моментной нагрузки на голову свай
2. Нет методики как учесть совместую работу самой стенки и свайного основания => в работе участвует только свайное основание;
3. Методика расчета по СП 50-102-2003 Приложение Д достаточно запутанная, но есть программы в т.ч. на Excel. Я делал такую, тестировал ее
на реальных объектах, есть у меня на сайте. Поищите Яндексом.

[Виkтор]

Сообщение от vl74 2. Нет методики как учесть совместую работу самой стенки и свайного основания => в работе участвует только свайное основание;

Имеете в виду при ручном счете?
Если имеете в виду в принципе, то что понимаете под совместной работе стенки и свай? КСП что-ли?

[vl74]

Сообщение от Виkтор Если имеете в виду в принципе, то что понимаете под совместной работе стенки и свай? КСП что-ли?

Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет.

[Виkтор]

Сообщение от vl74 Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет.

ок.

Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями.
Иначе непонятны вопросы типа:

но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается).

Хот при этом пишет, что закрепление есть, короче каша какая-то

[vl74]

Сообщение от Виkтор Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями.

Язык грамотного инженера - чертеж. Чертеж в студию!
А то с этим 87 ПП РФ превратили проектирование в черт знает что! (извините за ворчание).

[Книжка]

Вижу что пока мало кто все нюансы оценил, поэтому добавляю информации.

Расчет мало того что ручной, так в нём строгая последовательность - вначале считаем тело подпорки (которое в результате по расчету и опрокидывается и сдвигается), а затем к такому телу добавляем 1 или 2 ряда свай и тогда опять таки вручную считаем сами сваи, передавая на них нагрузки с первого расчета.

Пояснение по пункту 1. Специально картинку нарисовал чтобы никто про пассивный отпор не вспоминал, только влияние веса интересовало.
Пояснение по пункту 2. Вникните - делаем вначале расчет тела - оно само по себе не проходит (опрокидывается и сдвигается), затем уже добавляем сваю и в этот момент нужно понять как для расчета свай указать закрепление головы. Понятно что оно закреплено, но нет уверенности что в приложении Д в формулах именно так подразумевалось - я пока считаю что подразумевается так: мол если у вас тело самоустойчиво, то любая свая которая будет добавлена к телу считается как с "закрепленным" закреплением, а если тело не самоуйстойчиво, то голове сваи нужно всё равно указывать что оно "свободное".

[mainevent100]

Сообщение от Книжка затем уже добавляем сваю и в этот момент нужно понять как для расчета свай указать закрепление головы.

может, не надо предпринимать попытки разобраться в неправильном подходе?

[Виkтор]

Сообщение от mainevent100 может, не надо предпринимать попытки разобраться в неправильном подходе?

Плюсану, вы разработчик ПО-калькулятора что-ли?

Сообщение от Книжка Вижу что пока мало кто все нюансы оценил, поэтому добавляю информации.

Вот добавили так добавили

[Буряк А.]

А поискать?
https://dwg.ru/dnl/7600

[Книжка]

Сообщение от Виkтор Сообщение от vl74 Да, в расчете подпорных стен подобной методики нет. ок. Просто, если правильно понял, ТС считает как-будто у него не классическое жесткое сопряжение сваи с ростверком, а обычная подпорная стена на грунте, армированном сваями. Иначе непонятны вопросы типа: Цитата: но непонятно что писать если закрепление сваи в ростверк(подпорку) есть, но сам ростверк(подпорка) без сваи неустойчива(допустим опрокидывается или сдвигается). Хот при этом пишет, что закрепление есть, короче каша какая-то

Не уловили мысль, вот и кажется что каша. Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей, а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.
Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит, так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку.
Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали: представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи. По факту же такое слабое тело - это как бабочка сидящяя на голове сваи и никак не влияющая на способность сваи сопротивляться изгибу. То есть нельзя так просто взять и выбрать что конец сваи "защемлен", если тело не самоустойчиво. Это же СП на расчет сваи - там про тело думали вскользь.

[Бим]

По п.1 податливость свай много ниже, чем грунта, до трения не дойдет. Впрочем есть (были во всяком случае) методы расчёта свайных фундаментов с низким ростверком, взаимодействующим с грунтом.
п.2 ну так сваи вводите потому как иначе падает, что не так? При однорядном фундаменте поставьте шарнир в свою схему и посмотрите, сложится ведь. Ну и шарнир с буронабивной сваей, ввиду приличного их сечения, как-то слабо представляется.
п.3 учёт бокового давления грунта на сваи ниже подошвы ростверка вполне себе рассматривался. Силин, Глотов и другие в "Фундаментах глубокого заложения", если не путаю. Дело в том, что расчёты свай на смешанном эмпирически-теоретическом фундаменте построены, потому и масса упрощений и допущений с огромными коэффициентами запаса.
Про "схлопывание" свай - его отсутствие обеспечивается технологически, или под глинистым раствором бурите, или обсадку применяете, если совсем уж.

Сообщение от Книжка Расчет мало того что ручной, так в нём строгая последовательность - вначале считаем тело подпорки (которое в результате по расчету и опрокидывается и сдвигается), а затем к такому телу добавляем 1 или 2 ряда свай и тогда опять таки вручную считаем сами сваи, передавая на них нагрузки с первого расчета.

Результаты можете использовать из "простой" схемы, но можно и сразу "как надо" считать, никакой тут строгости нет.

[Виkтор]

Сообщение от Книжка Не уловили мысль, вот и кажется что каша.

Скорее наоборот, уловил и вижу, что каша.
Вы хоть раз считали обычный свайный фундамент под колонну, на которую действуют M N Q или N Q? Чувствую, что нет

Сообщение от Книжка Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей

В чем логика данных манипуляций? Если грунтовые условия позволяют, то можно увеличить площадь подошвы, если стесненные условия, то зачем вообще нужен в данной схеме ростверк?

Сообщение от Книжка , а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.

Что подразумеваете под толковой методикой? Ваше утверждение равносильно: "так как толкового метода расчета ригеля, сопряженного с колоннами нет, то считаем ригель, а затем усилия с него передаем на колонны".

Сообщение от Книжка Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит

Сами поняли, что сказали?

Сообщение от Книжка , так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку.

Где вы в СП такое увидели?

Сообщение от Книжка Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали

Вас нужно в фонд великих цитат включать

Сообщение от Книжка : представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи.

Не позорьтесь, над данным СП работали мастодонты проектирования свайных фундаментов.
Вам не приходит в голову, что при ваших нелепых предпосылках усилие с абстрактного тонкого ростверка на сваю не передастся?

PS: прочтите от начала до конца хотя бы учебник Силина и Глотова, возможно, поможет хотя бы глупых вопросов не задавать

[Книжка]

Сообщение от Бим По п.1 податливость свай много ниже, чем грунта, до трения не дойдет. Впрочем есть (были во всяком случае) методы расчёта свайных фундаментов с низким ростверком, взаимодействующим с грунтом. п.2 ну так сваи вводите потому как иначе падает, что не так? При однорядном фундаменте поставьте шарнир в свою схему и посмотрите, сложится ведь. Ну и шарнир с буронабивной сваей, ввиду приличного их сечения, как-то слабо представляется. п.3 учёт бокового давления грунта на сваи ниже подошвы ростверка вполне себе рассматривался. Силин, Глотов и другие в "Фундаментах глубокого заложения", если не путаю. Дело в том, что расчёты свай на смешанном эмпирически-теоретическом фундаменте построены, потому и масса упрощений и допущений с огромными коэффициентами запаса. Про "схлопывание" свай - его отсутствие обеспечивается технологически, или под глинистым раствором бурите, или обсадку применяете, если совсем уж.

Спасибо, что-то новое. По п.1 найти бы то, о чём пишите. По п.3 попробую найти у Силина и Глотова, что они там писали. По п.2 - там просто нужно формулу знать чтобы понять о чём писал. Сваю и добавляю, но не уверен как её для формулы корректней ввести.

[mainevent100]

Сообщение от Книжка так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай.

в №12 скинули методику, по ней все и считают. Верхняя часть подпорной стены (та, которую называете "сама подпорка") является продолжением заглубленной части и по отдельности их не считают. Взять половину стены, определить усилия в ней и передать их на нижнюю часть - ошибка. Как определять усилия в верхней части, если она не устойчива? Есть целая система и считаться должна целиком.

[Книжка]

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка Не уловили мысль, вот и кажется что каша. Скорее наоборот, уловил и вижу, что каша. Вы хоть раз считали обычный свайный фундамент под колонну, на которую действуют M N Q или N Q? Чувствую, что нет

Это те расчеты в которых все М и Q в конечном итоге сводятся к вертикальной силе и проверяется условие Nмакс < Fнесущей способности сваи. Нет, такой расчет не интересен - по нему априори со сваей в горизонтальном направлении как бы ничего не происходит (она как бы и не давит на грунт по бокам и не выдавливает его на поверхность в виде треугольной призмы), да и как бы не пытается опрокинуться. Зачем спрашивается тогда приложение Д в СП 50-102-2003 существует?

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка Подпорка не прошла расчет, к ней добавляем сваю и пытаемся рассчитать совместную работу подпорки со сваей В чем логика данных манипуляций? Если грунтовые условия позволяют, то можно увеличить площадь подошвы, если стесненные условия, то зачем вообще нужен в данной схеме ростверк?

Логика в том что это подпорная стена, чтобы грунт и автомашины в пространство между сваями не проваливались. А условия да, стесненные.

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка , а так как толкового метода такого расчета нет, то вначале считается сама подпорка, а затем усилия с неё передаем на голову сваи и считаем по СП для свай. Что подразумеваете под толковой методикой? Ваше утверждение равносильно: "так как толкового метода расчета ригеля, сопряженного с колоннами нет, то считаем ригель, а затем усилия с него передаем на колонны".

Тут в точку попали. Я собственно на это и указываю как много локальных расчетов и мало совместно работающих.

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка Считаю что указания в СП по заделке сваи в теле подпорки не такое легкое как звучит Сами поняли, что сказали?

Спасибо что покритиковал, ещё раз внимательно посмотрел и убедился что они там всё описали красиво - "...В случае жесткой заделки сваи в ростверк, если исключается возможность поворота ее головы (например, в жесткий рос тверк с двумя рядами свай или более , установленных в направлении действия горизонтальной силы ) , в расчетах необходимо учитывать момент заделки М = Mf..." - Можно определить главной фразой эту часть "если исключается возможность поворота ее головы" - то есть если нет уверенности в том что верхняя часть (сама подпорка) неподвижна, то нужно считать для данного расчета худший вариант - то есть что голова сваи - это свободный конец.

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка , так как по дальнейшим формулам видно что от типа заделки определяется как дальше считать сваю - как консоль или как балку. Где вы в СП такое увидели?

Выше писал абзац из СП - "...в расчетах необходимо учитывать момент заделки М = Mf..." - когда его учитываешь, результаты сразу меняются, так как вместо консольной схемы рассчитывается как балочная - по эпюрам это видно

Сообщение от Виkтор Цитата: Сообщение от Книжка Вот доказательство того что в СП имели ввиду не то что писали Вас нужно в фонд великих цитат включать Цитата: Сообщение от Книжка : представим что тело подпорки это высокий тонкий слой бетона расширяющийся к низу(к месту где свая заходит в тело), чтобы свая могла зайти в такое тело - очевидно что свая защемлена в этом теле и выбрав для расчета фразу "конец сваи защемлен" получим расчет сваи как балки и соответственно небольшие перемещения и угол поворота сваи. Не позорьтесь, над данным СП работали мастодонты проектирования свайных фундаментов. Вам не приходит в голову, что при ваших нелепых предпосылках усилие с абстрактного тонкого ростверка на сваю не передастся?

Если там арматура большого диаметра проходит через всю стенку и арматура со сваи туда же заходит, то всё передастся, и заваливаться будет совместно, даже если расчетчик указал что у него заделка головы "жесткая" и всякие там расчетные программы ему из-за этой выбранной фразы нарисовали эпюры как для балки, а не консоли и показали ему что заваливаться ничего не будет.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от mainevent100 в №12 скинули методику, по ней все и считают. Верхняя часть подпорной стены (та, которую называете "сама подпорка") является продолжением заглубленной части и по отдельности их не считают. Взять половину стены, определить усилия в ней и передать их на нижнюю часть - ошибка. Как определять усилия в верхней части, если она не устойчива? Есть целая система и считаться должна целиком.

Пока посмотрел этот документ мельком, почти то, но не то - там чисто сваи без выступающей головы - интересен случай, когда сверху есть голова по сечению выступающая за контуры свай.

[Бим]

Сообщение от Книжка что они там писали

https://dwg.ru/dnl/11382
Вы это, классику изучите сначала. Все уже придумано, до Вас... "Просматривать мельком" - это как-бы для академиков )))

[mainevent100]

Сообщение от Книжка там чисто сваи без выступающей головы - интересен случай, когда сверху есть голова по сечению выступающая за контуры свай.

Объясните, каким образом выступающая голова влияет на результат расчёта, чтобы была необходимость придумывать для неё особенную методику?