Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.01.2010, 11:37
Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?
dextron3
 
проектировшик
 
СССР
Регистрация: 01.01.2007
Сообщений: 5,143

Для того чтобы обеспечить коттедж теплом достаточно пробурить скважину 100метров глубину диаметр 20см с погружением теплового насоса и забыть про другие виды отопления, также использовать подогретую воду вместо горячей воды к примеру летом?

Почему это не используется повсемстно, одна такая установка стоит около 20тыщ евро, может есть какието минусы, к примеру фреон надо черз каждые 2 года менять?
__________________
инженер проектировшик с опттом программа авто гад образование высшие
Просмотров: 104562
 
Непрочитано 08.01.2010, 03:45
#61
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
а... туману сколько. так Вы продавец или инженер?

КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.

да фразочка некорректна, читается только в контексте темы про КПД отопления.

Про 110% очень сложно было самому согласится, но в конце концов доперло.

Я не продавец и не теплотехник к сожалению, автоматикой котельных занимаюсь.

По данному вопросу нужен теплотехник - холодильщик и тех и других спецов днем с огнем искать.


На данном этапе - ТН имеют смысл там где есть эл. энергия и газ тянуть очень дорого или вообще невозможно, причем все же осторожно надо относится к брендам и громким именам, эксклюзив как в компьютерной технике дороже мейнстрима в несколько раз, а мейнстрима пока нет...

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 03:56.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 07:41
#62
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Как в старом анекдоте про студента, который знал только про блох. Если билет был про змей, то он начинал с того, что "если бы змеи имели шерсть, то в ней жили бы блохи. А блохи...."

Цитата:
КПД у теплоэлектростанций 40% - потому что все что ниже 100 градусов технологические отходы для теплоэлектростанций.
Для теплоэлекстростанций - это не отходы. Это тепловая энергия, которую они продают. Вот для конденсационных электростанций - отходы, потому что КЭС строятся там, где нет потребителей тепловой энергии. Но и эти "отходы" имеют экСергетическую ценность выше, чем даст ТН.

Цитата:
Если утилизировать тепло при производстве эл. энергии на месте (где требуется отопление), эту эл. энергию использовать на ТН, эффективность такого отопления будет просто сказочной
Если змею обклеить шерстью и заселить блохами....

Зачем электроэнергию, имеющую самую высокую экСергетическую ценность, использовать для верчения компрессоров ТН? Чтобы получить то, что считается "отходами", т.е. тепленькую водичку?


Цитата:
Хорошо бы вообще обойтись без промежуточного преобразования тепловой энергии в элетрическую.
Хорошо бы сразу получать электроэнергию из любых источников и не преобразовывать её в тепло, транспортируемое по трубам. Электроэнергию можно использовать для обогрева напрямую. Заодно и для любых других целей.

Но тут надо претензии к Фарадею предъявлять - что же он, зараза, придумал получать ток вращением рамки, а не напрямую из солнечной энергии.

Цитата:
Тепло нам и так нужно, следовательно что нибудь сжигаем, полученное тепло используем частью на отопление частью (вот тут я плаваю честно говоря) но хорошо бы использовать его на аммиачный (аналоги с нужными параметрами) цикл ТН как в выше приведенных примерах, т.е. напрямую без промежуточного преобразования туда обратно из тепловой в эл.
Опять про блох...Только уже про блох с шерстью. Только ещё и с "аммиачным циклом". Для получения аммиака или других агентов также понадобится тепло, энергия, и природные ресурсы - те же углеводороды.

Как ни крутись, технология ТН принципиально ограничена законами термодинамики. Прогресс ничтожен, хотя современные ТН благодаря конструктивным ухищрениям стали более эффективными.

"Мэйнстрим" же совсем иной. Если не касаться пока теоретического холодного термоядерного синтеза, то это прямое преобразование солнечной энергии в электрическую. Прогресс здесь, за последние десятилетия, поразительный. Главное, что результаты не ограничены физическими законами, а только инженерными решениями - то есть имеющиеся проблемы решаемы.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 08:35
#63
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Про Калифорнию, в отличии от Финляндии добавлю следующее, если на гибридные автомобили или ветряные электростанции или солнечные панели штат дает деньги - возврат налогов , и т.д. то на тепловые насосы молчок. Стоимость электроэнергии очень высока-закупаем из соседних штатов, из Канады (передача эл.энергии на дальнее расстояние , как известо дорого, дешевле перекачивать газ по трубопроводам), а вот стоимость газа относительно не высока. Даже при кпд теплового насоса 300% его установка оказывается невыгодна уже по эксплуатационным затратам, по сравнению с газовыми агрегатами. Кроме того, в нашем климате, дома отапливаются в прерывистом цикле, то есть утром часа 2, вечером часов 5, днем , когда люди на работе, или ночью когда они спят, отопление выключено. Довольно мощные установки воздухоподогревателей быстро доводят температуру воздуха в комнате до требуемой. достаточно запрограммировать термостат на включение воздухоподогревателя за 20 минут до подьема или до прихода с работы. Т.е система отоплениая фактически работает не 24 часа в сутки а только 7-8 часов. Из за высокой теплоинерционности системы с теплыми полами (тепловые насосы) - она должна работать 24 часа в сутки. Полный проигрыш. есть другие системы, например тепловые насосы воздушного отопления, безо всяких труб закопанных в землю на 100м, тем не менее газовые отопители выгоднее их по всем статьям в настоящее время (у нас). Однако все быстро меняется, надо держать руку на пульсе, так сказать.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 08:45
#64
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


В общем, понятно, что для частных домов тепловые насосы не нужны. А вот для многоэтажных зданий (и особенно офисных) энергосберегающие технологии уже широко применяются. Вот это было бы интересно обсудить.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:24
#65
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Еще пять копеек:

Восполняемый ресурс - это дрова, так что самое реальное восполняемое топливо - дрова, в отличии от угля и нефти и газа. Поэтому нужен котел в том числе работающий на дровах, как основной вид топлива...
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:29
#66
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Совершенно верно. И еще дровяная\угольная печка автономна. Она не требует электричества, на ней можно греть воду и готовить еду. С тепловым насосом это проблематично.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 10:52
#67
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Значит, так: ТН откладываем в долгий ящик, и начинаем думать об автоматизации дровяной/угольной печки. Ну чтоб по-цивильному эксплуатировать можно было, и чтоб перед соседями престижно ....
У кого какие предложения?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 11:22
#68
Шишков В.С.


 
Регистрация: 16.12.2008
Москва
Сообщений: 6,015


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
начинаем думать об автоматизации дровяной/угольной печки. Ну чтоб по-цивильному эксплуатировать можно было, и чтоб перед соседями престижно ....
Все давно придумано.
Шишков В.С. вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 11:27 ShaggyDoc
#69
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


ShaggyDoc

Ндя про теплоэлетростанции ляп, действительно блохи.

Цитата:
Зачем электроэнергию, имеющую самую высокую экСергетическую ценность, использовать для верчения компрессоров ТН? Чтобы получить то, что считается "отходами", т.е. тепленькую водичку?
Чтобы получить тепленькую водичку в колличестве ( по тепловой мощности ) в несколько (не менее 3) раз превышающем затраченное на прямое преобразование в ТЭНе самой универсальной энергии.
Т.е. речь идет о узкоспециальном применении - на отопление и ГВС. И тепленькая водичка взяла тепло не от сжигания топлива (по большей части), а от той же окружающей среды, охладив эту среду, эту среду летом солнышко прогреет - чем не возобновляемый ресурс.

Для отопления и не нужно тепло с высокими параметрами главное чтоб его было много.

Т.е. на блохах можно растить шерсть таким образом -

Тянем до места газ (рассматривается скажем достаточно крупное здание на берегу реки или водоема), т.е. энергоноситель в чистом виде на месте, потерь - ноль. Притащили газ из него с помощью когенератора получили эл. эн. с КПД 35% (потерь на транспортирование - ноль), из системы охлаждения взяли теплоноситель и догрели им вторичный контур ТН, обратка к ТН придет уже из теплых полов . Часть полученной эл. энергии используется на ТН - с целью получить как можно больше тепла охладив означеннй выше водоем или реку, т.е. получив дополнительное тепло не затратив при этом углеводородов.

Да система инерционна, такие навороты только для крупного одиночного комплекса резиденции олигархов, и очень сложно просчитываются.


По когенераторам
При совместном производстве электричества и тепла из единицы топлива в когенераторе КПД составит:
- по электрической энергии - 0,35
- по теплу - 0,55
Общий КПД когенератора: (0,35+0,55)/1 = 0,9

Ссылка по когенераторам http://www.tor-kon.ru/elektro.htm

Последний раз редактировалось perpetule, 08.01.2010 в 11:33.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 13:15
#70
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Чтобы получить тепленькую водичку в колличестве ( по тепловой мощности ) в несколько (не менее 3) раз превышающем затраченное на прямое преобразование в ТЭНе самой универсальной энергии.
Блохи, блохи... Из конфетки делаем дерьмо, только в 3 раза больше и этим дерьмом торгуем. Заворачивая в фантики.

Вот пример оправданного применения ТН.

Ещё в 80-х годах в Крыму несколько санаториев отапливались тепловыми насосами. Причины:

1. Экология. Газа тогда не было, да и сейчас, наверное нет. Дымить мазутом нельзя.

2. Отсутствие местного топлива. В Крыму даже нормальных дров нет - всё реликты или, например, дуб.

3. Глыбокое Чёрное море - это не грунт под дачей промораживать.

Разумеется, и в этих условиях стоимость тепловой энергии от ТН была намного больше, но это не страшно - её отдыхающие возмещали. Это же не то, что целый год у себя дома платить.

Кроме того, это была ещё и рекламная акция - санатории то не простые были, а для VIP. Там министры отдыхали, сказки слушали и потом способствовали. Вот наш заместитель министра автопрома Старенко Е.Д. насмотрелся и наслушался. Потом попробовал в масштабе Минавтопрома внедрять. Но он был не дурак, и собрал бааальшущий совет с участием всех энергетиков. Там ему и показали наглядно, как "дурят нашего брата".

Осталось ли это в "самостийной" - не знаю. Скорей всего угробили.

Между прочим, уже тогда в СССР выпускались и тепловые насосы мощностью 1000 квт. Применение такой установки мы прорабатывали, вплоть до рабочих чертежей. Разумеется, со всей экономикой.

Представьте себя заводским главным энергетиком, которому предлагают поставить хрень с установленной мощностью 1000 квт. Да у него весь завод, включая энергоемкую гальванику меньше потребляет! Взамен он получит, допустим, 3000 квт в виде тепленькой воды. Круглогодично и круглосуточно, в соответствии с технологическим циклом. Эту воду просто некуда девать - ни на ГВС, ни на отопление. По провода в слаборазвитые страны не передашь, городу не продашь.

А 1000 квт - это уже и сталеплавильную печь можно делать. Да и одно получение разрешения на такое дополнительное энергопотребление немало стоит.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 14:11
#71
Müller


 
Регистрация: 16.10.2007
Сообщений: 3,101


Вот пример немецкой бесхозяйственности.
Мы строим промышленные печки. Хорошие, современные, эффективные. Сжигаем газ. При этом 5-8% энергии "вылетает в трубу". Болванку, массой иногда в 200 т. нагревают, в ней происходят всякие интересные процессы, а потом охлаждают. Тоже в литейном производстве и во многих других. Что с этим теплом делать в общем то не знают. Мой шеф в молодости на Buderus´е этим занимался. Оказывается реально только (экономически) водичку греть. А что с таким количеством водички делать (в МВт) сами не знают.
Müller вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 14:24
#72
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Я не являюсь менеджером по продажам, на данный момент являюсь техническим директором в компании. Начинал свою карьеру с работы на линии, потом проектировал инженерные сети и котельные, знаю что такое котёл, газгольдер, тепловой насос и всё что с ними связано, всё это оборудование монтировал, щупал, разбирал/собирал.
По этому ответственно заявляю, что ни один наш Заказчик и слышать не хочет о твёрдотопливных котлах, мы работаем с оборудованием высшей ценовой категории.
На данный момент в Московской области, если нет возможности подвести природный газ, самый оптимальный вариант источника тепла, по совокупности первоначальных капиталовложений и эксплуатационных затрат, является конденсационный котёл работающий на сжиженном газе. 20% Заказчиков не хотят видеть на своём участке резервуар с сжиженным газом(считают что это не безопасно, почему так считают до сих пор никто не смог объяснить), для них тогда есть 2 варианта, дизель или ТН, большинство готовы потратится на ТН, хотя он и стоит в 2 -3 раза дороже установки на дизельном котле, эксплуатационные затраты ТН ниже дизельной установки примерно на 30%, окупаются первоначальные капиталовложения на дом в 300кв.м. примерно через 10лет. Единственное препятствие к установке ТН является выделеная электрическая мощность на участок.
Резюме: при отсутствии природного газа альтернатиным источником тепла для VIP клиентов на первом месте стоит конденсационный котёл на сжиженном газе, на втором ТН работающий в бивалентно-альтернативном режиме с дизельным котлом, на третьем электрокотёл, на четвёртом дизельный котёл.
Для простого смертного конечно альтернатива одна - твёрдотопливный котёл.

Тепловой насос не работает круглосуточно, особенно мощностью в 1000кВт(скорее всего это каскад из десятка двухступенчатых тепловых насосов), ТН физически не может работать непрырывно, между ТН и системой устанвливаются буферные ёмкости в которых тепло акумулируется и во время простоя ТН система питается из ёмкости.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 14:33.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 18:26 ShaggyDoc
#73
perpetule


 
Регистрация: 23.09.2008
Волгоград
Сообщений: 810
<phrase 1= Отправить сообщение для perpetule с помощью Skype™


Да не давал я конкретного
Цитата:
оправданного
рецепта, просто хотел показать что из 1 кВт полученного сжиганием невосполнимых ресурсов таки можно получить N-ое количество кВт вполне реально используемых для целей отопления полезной энергии, полученной из возобновимых источников.

Цена вопроса, и это очевидно, запредельна высока. К продажам я не имею никакого отношения.
Сегодняшний самый обычный автомобиль - по меркам 50-х годов прошлого века - сложен как космический корабль того времени.
Вполне возможен вариант такой же сложной энергетической комплексной установки (небольшого масштаба), в далеком/недалеком будующем.

По поводу ветро, гелио и подобных установок, эл. энергия крайне сложно поддается косервации, а нужна обычно здесь и сейчас.

P.S. ShaggyDoc
Цитата:
Для теплоэлекстростанций - это не отходы. Это тепловая энергия, которую они продают
. 40% касаются только эл. энергии. поэтому и прозвучало слово отходы, по сути конечно неверное.

Последний раз редактировалось perpetule, 09.01.2010 в 13:56.
perpetule вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 20:08
#74
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Шишков В.С. Посмотреть сообщение
Все давно придумано.
Где можно посмотреть?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 20:49
#75
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


чем плох такой котел. это автомат. работает на деревян. или кукурузных гранулах. заявл. что это выходит дешевле натурального газа (у нас). Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России? У нас это основное (в моем районе) где нет натур. газа. дороже нат. газа, но дешевле остальных альтернатив
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: howitworkshouse.jpg
Просмотров: 407
Размер:	35.0 Кб
ID:	31586  
Изображения
Тип файла: tif M010_M175.TIF (371.4 Кб, 336 просмотров)
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:11
#76
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


Цитата:
Сообщение от PL Посмотреть сообщение
чем плох такой котел. это автомат. работает на деревян. или кукурузных гранулах. заявл. что это выходит дешевле натурального газа (у нас). Что такое плохое отношение к сжиженному газу в России? У нас это основное (в моем районе) где нет натур. газа. дороже нат. газа, но дешевле остальных альтернатив
Это пелетный котёл,
минусы это уборка золы, нужен надёжный поставщик пелет, нужно оборудовать хранилище пелет, стоит дорого(я про хорошие котлы которые работают без косяков, кроме котла ещё не забываем про автоматическую систему подачи пелет в котёл).
Промокнут пелеты - кирдык, погаснет и не зажечь его ничем.
А так я бы себе на дачу поставил такой в качестве резервного.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:19
#77
Neo_

матрица
 
Регистрация: 06.04.2006
Сообщений: 401


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Где можно посмотреть?

http://okolowiki.ru/Твердотопливные_котлы

[IMG]http://i011.***********/0807/d1/dcab7e4ee675.jpg[/IMG]
Neo_ вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 21:54
#78
Kuzea1979


 
Регистрация: 06.01.2010
Сообщений: 11


График рассмешил, стоимость жидкотопливной котельной стоит почти столько же сколько котельная на природном газе.
Пелетная котельная стоит столько же сколько и котельная на сжиженном газе.
А котельная на природном газе с учётом проекта, подключения, взяток и так далее на дом в 180кв.м. ну никак не стоит дороже котельной на сжиженном газе или котельной на пелетах.
Статья по ссылке написана людьми не подозревающих о существовании фирмы Viessmann, Buderus, DeDietrich.

Последний раз редактировалось Kuzea1979, 08.01.2010 в 22:00.
Kuzea1979 вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 23:14
#79
PL


 
Регистрация: 23.11.2006
California
Сообщений: 4,750


Цитата:
Сообщение от Kuzea1979 Посмотреть сообщение
нужен надёжный поставщик пелет
Можно топить кукурузой. Недаром Хрущев ее уважал. В США кукурузные пелеты можно покупать прямо у фермера. $2.5 долара за 25 кг.
PL вне форума  
 
Непрочитано 08.01.2010, 23:28
#80
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


А пелетные - по принципу газогенератора что ли? Есть же и просто газогенераторные котлы на дровах
ETCartman вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Тепловые насосы, почему не используют в качестве дешевого тепла повсеместно?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск