|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
31.03.2020, 20:56 | #1 | |
Указание фактического объема бетона в исполнительной документации
Регистрация: 31.03.2020
Сообщений: 1
|
||
Просмотров: 11389
|
|
||||
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 35
|
Правомерно в части, т.к.:
1. Заказчик всегда прав; 2. ППГР есть? Утвержден и согласонан? Что прописано в нем? Если нет - см. п.1. 3. Информация о фактических объемах (т.е. весе, массе конструкций, а следовательно, и фактических постоянных нагрузках) в идеале нужна. Огрехи могут не покрыться коэффициентами запаса (если отклонения выходят за рамки нормативных, и конструкцию не демонтировали и выполняли по-новой); 4. ГОСТ Р 51872-2002 в настоящий момент не действует. Заменен на ГОСТ Р 51872-2019. В п. 4.8 данного ГОСТ указано, что исполнительная документация должна содержать информацию в соответствии с требованиями РД-11-02-2006. Пункт 3 РД-11-02-2006 определяет, что исполнительная документация представляет собой текстовые и графические материалы, отражающие фактическое исполнение проектных решений и фактическое положение объектов капитального строительства и их элементов в процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта объектов капитального строительства по мере завершения определенных в проектной документации работ. Например, по тому-же самому ГОСТ Р 51872-2002 указывается фактические объемы земляных масс (рис. Б.7), а не проектные. Я так подозреваю, ГОСТ этот содрали с советского, особо не думая. А тогда в основном был сборняк, и объем были постоянен, "гуляли" только планово-высотные показатели. А при адаптации ГОСТ к новым реалиям прописать явно требование к указанию объема монолитных ж/б конструкций забыли. 5. В соответствии с п. 8.2 СП 126.13330.2017 геодезический контроль точности должен обеспечить получение необходимой информации для оценки качества и точности выполненных работ. Заказчик деньги платит - и просит указать объем. Это несложно. Вдруг вы "нагрели" Заказчика и вместо 5 куб.м залили 4,5, а таких конструкций под сотню..... 6. ГОСТ Р 51872-2002 не обязывает указывать объем конструкций на исп. схемам, но и не запрещает этого. Не хотите указывать объем на исполнительных схемах - обсудите с Заказчиком вопрос указания этого объема в АОСР на бетонирование. Хотя от перемены мест слагаемых сумма теперь меняется |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Окончательную форму исполнительной документации утверждает заказчик. Но это не значит что он в любой момент может что-то придумать. Он должен все свои хотелки не вписывающиеся в действующие нормы озвучить в договоре. Не озвучил что хочет объемы в схемах в договоре, значит не получит.
Единственная лазейка обычно бывает в договоре когда пишут " предоставлять и иные документы подтверждающие качество и объемы работ". Тут надо руководству подключатся, если руководство у Вас вменяемое то можно разговаривать, если оно считает что "заказчик всегда прав, то примите мои соболезнования". Говорю это всё как представитель заказчика. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Если это Гособьект, то КРУ мягко говоря погадить на то что в схеме будет нарисованно. Сделают контрольный обмер и этот заказчик пойдет прицепом с подрядчиком. Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 35
|
если Заказчик потребует - то и не только "баб".
----- добавлено через ~4 мин. ----- а я про что? Нетрудно же указать на исполнительной схеме, правда? ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~11 мин. ----- Правильно. Но только нормы у нас такие, что в данном случае требование Заказчика на схеме указать ФАКТИЧЕСКИЙ объем бетона как-бы законно, т.к. в соответствии с РД-11-02-2006 данная информация будет отражать фактическое исполнение проектных решений. Для полной ясности нужно знать условия Договора между организацией, в которой трудится топикстартер и заказчиком. Последний раз редактировалось FILA, 01.04.2020 в 17:58. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
FILA, Ваша позиция мне очень была выгодна когда я работал подрядчиком, особенно в части картограмм на выемку и дополнительные объемы. Верьте бумаге если хотите.
Указать то не трудно, вот только мерить никто не будет. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
Оснований требовать у него нет. Проблема просто что человеческая тупость не знает границ и если сегодня эту тупость не пресечь то завтра он Вас попросит другим цветом выделить и так до бесконечности. Либо волевым решением ваше руководство направляет ИД через секретаря на рассмотрение и пусть заказчик дает письменный мотивированный отказ от подписания актов. ----- добавлено через ~14 мин. ----- Цитата:
Подрядчик выполнил работы в соответствии с требованиями, а значит даже если сечения всех элементов увеличено в пределах допуска, то никаких претензий к нему быть не может. P.S. В проекте ещё говорится о фиксаторах - тоже на схеме укажем? а то вдруг там не 5 стульчиков на квадрат а 8. Последний раз редактировалось kosiacc, 01.04.2020 в 18:44. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 35
|
. А вот в этом то и вопрос, ибо, как я написал выше . Что относится к "фактическому исполнению проектных решений", у нас не прописано.
Цитата:
. А в этом я не уверен. Где об этом сказано и чем подтверждено? Цитата:
Да, когда Подрядчик залил меньше от факта можно прикрыться схемами и умолчать (если не заметят, но рано-или поздно это может всплыть, особенно при ГосКонтрактах и контрольных обмерах КРУ). А если больше? Что, в минус работать? Нет, адекватные заказчики идут на допсоглашение из-за увеличения объема работ, но с подтверждающими для этого документами (в т.ч. исп. схемами/чертежами с указанием объемов работ). Вопрос-то был Я изложил своё мнение. Если отвечать на вопрос темы "Указание фактического объема бетона в исполнительной документации" - то однозначно правомерно, т.к. исполнительная документация и служит для того, чтобы в ней отражались фактические данные. Если отвечать в части правомерности отражения фактического объема бетона на исполнительной схеме/чертеже - то ответ мой будет "Правомерно в части". Ровно на столько, на сколько оно описано (если описано) в Договоре подряда (может, есть перечень обязательных к соблюдению НТД и т.п.). Возможно, в Договоре есть пункт оплаты "по фактически выполненным объемам", и таким изуверским способом Заказчик просит дополнительно подтвердить Подрядчика выполненный объем работ. Это запрещено? Нет. Тем паче что ГОСТ Р 51872-2019 не входит в обязательный перечень НТД, утвержденный ПП РФ №1521. Да, обычно Заказчики не требуют прописать объемы бетонной смеси ни на схемах, ни в АОСР, обходясь лишь КС-ками - общепринятая практика. Но нормативно это четко нигде не прописано/зарегулировано. Тут вопрос больше юридический. Толковые стороны процесса строительства обычно договариваются "на берегу", чтобы таких вопросов не возникало. Конечно, можно ответить Заказчику: "Право-то имеешь, но не можешь". Но ситуация сейчас не такая, выжить бы. Последний раз редактировалось FILA, 01.04.2020 в 21:25. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
эементов для дальнейшего использования ----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
Вы пытаетесь всё впихнуть в технические документы. Работать надо всё время ,а не сидеть на жопе и потом с "Важным видом" людей заставлять хрень рисовать. И позицию какую то однозначную займите, а то Вы и ГОСТы и РД перечисляете, а в конце на условия договора съезжаете. В договоре я могу требовать положение солнца и луны в актах указывать, но это уже другая история, и возможно когда подрядчик будет давать предложение он заложит на эту хрень деньги. ----- добавлено через ~33 мин. ----- У Вас ещё кстати ГОСТ Р 51872-2002 есть. Про ПРИКАЗ от 17 апреля 2019 года N 831 слышали что нибудь? Последний раз редактировалось kosiacc, 02.04.2020 в 00:02. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 35
|
Слышал. Но при чем здесь этот приказ? Что он определяет по существу поставленного вопроса? Он всего лишь приводит перечень добровольного применения, который никого не обязывает ни к чему. Тем более в него входит упомянутый Вами ГОСТ Р 51872-2002 (даже в последней редакции приказа от 24.12.2019), но данный ГОСТ отменен, и заменен на ГОСТ Р 51872-2019 (о чем я писал в посте #4 п.4).
Ни в коем случае. Но практика показывает, что как раз о входном контроле вспоминают уже далеко после того, как Договор подписан, получен аванс. А большинство госконтрактов, когда на эл.площадках выложена сырая и корявая ПД, а не РД, - это вообще песня. Цитата:
. Ну позиция-то моя по поставленному вопросу обозначена в посте #11, в ней дан ответ на поставленный автором вопрос (с учетом имеющихся исходных данных. Как говорится, имеющий глаза да увидит). И в этом свете хотелось бы и Ваш ответ прочитать, тем более Вы говорите . Вот и предоставьте пожалуйста конкретный аргументированный ответ автору темы, если это возможно. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Цитата:
Добровольный в разрезе 384-ФЗ не означает "хочу соблюдаю, хочу не соблюдаю", это означает не соблюдаю если взамен что-то разработаю и узаконю. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Цитата:
Если заказчик откажет подписывать КС-2 по причине того что в схеме нет указания объема работ, то мне крайне сомнительно что суд займет Вашу позицию. Иными словами данные "требования" - это вымогательство. https://www.normacs.info/answers/3128 Последний раз редактировалось kosiacc, 02.04.2020 в 01:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045
|
Цитата:
Никому этот фактический объем не интересен, т.к. вам оплатят объем согласно смете (от проектного +2%). |
|||
|
||||
начинающий инженер-гидротехник Регистрация: 18.04.2010
Санкт-Петербург
Сообщений: 893
|
Может это специфика направления, но сколько участвовал в авторском надзоре, производители работ всегда в исполнительной документации указывали и проектный и фактический объём работ (не только бетона).
При отклонении факта от проекта обычно была договорённость, что если проектировщик согласовывает это отклонение (особенно если факт больше проекта), то в оплату выставлялся факт, корректировалась рд с учётом фактических объёмов, корректировалась смета. |
|||
|
||||
Регистрация: 14.06.2010
Сообщений: 1,045
|
Цитата:
Если произошёл перерасход, то это косяк подрядчика и пускай сам дуплится. |
|||
|
||||
Регистрация: 23.11.2011
Сообщений: 35
|
Ссылка на данный пункт в разрезе поставленного вопроса непонятна. Статья 15 384-ФЗ приводит общие требования к результатам инженерных изысканий и проектной документации. Про исполнительную документацию ни слова не сказано.
Благодарю за Ваш ответ, теперь Ваша позиция по вопросу ясна: . В спорах рождается Истина. Цитата:
Со своей стороны также попрошу Вас дать ссылку на НТД, где указано, что в исп. документации указывать объемы не требуется. |
|||
|
||||
Регистрация: 17.09.2008
Сообщений: 395
|
Это тоже самое как инспектор госстройнадзора говорил "где написанно что можно ОЖР вести оставляя свободные строки между записями" И даже штраф наложил. А вот суд сказал "где написанно что НЕЛЬЗЯ оставлять свободные строки" и отменил штраф.
С точки зрения нормативов нет оснований требовать. Если для вас ГОСТ на исполнительную документацию не имеет силы. То тогда я как подрядчик при монолитных работах могу вам предоставить только исполнительные схемы на соосность колонн, потому что в СП 70.13330 только для этой позиции указан метод контроля "исполнительная съёмка". Отправлено с моего Redmi Note 7 через Tapatalk |
|||
|
||||
НЛО Регистрация: 09.07.2007
Тутошние мы.
Сообщений: 6,078
|
За чей счёт? За деньги авторского надзора? Так это копейки.
А работы не так уж и мало. Иногда чуть ли не на каждом листе хотя бы одна цифра меняется. Ладно, если зачеркнуть и написать заново, а если всё перепечатывать? А дополнительные деньги заказчики редко дают на корректировку РД. На самом деле ото один из примеров, убогости всей этой сметной ерунды. Невозможно посчитать и учесть каждый литр бетона. Даже на самой честной и идеальной стройке будет погрешность процентов 5 в обе стороны. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Отсутствие и невозможность восстановления исполнительной документации | ilyaas | Технология и организация строительства | 7 | 01.08.2021 21:23 |
Возможно ли обосновать уменьшение объема бетона за счет вытеснения арматурой? | YuraSiro | Железобетонные конструкции | 60 | 09.01.2017 15:37 |
где можно найти обязательное наличие исполнительной документации на объекте | Akimat | Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов | 1 | 09.06.2011 16:57 |