| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
? Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,211
|
Весь вопрос в том будет ли i-ая форма характеризовать потерю устойчивости отдельного стержня по 1-ой форме или следующую форму для стержня уже потерявшего устойчивость по 1-ой форме.
И как определить для какого стержня мю будет истинным.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с) |
|||
|
||||
Нюансы это нечто едва уловимое и уж точно индивидуальное. Так что говорить о нюансах можно только в приложении к конкретной схеме.
Цитата:
Это как же нет? К вышеупомянутому руководству сходу не задумываясь добавлю Корноухова и Смирнова ... Цифры Перельмутора говорят, вроде, именно об этом, да и анализ результатов расчетов - тоже. Практически всегда можно выполнить расчет либо с запасом либо наоборот, не замарачиваясь обоснованием его теоретической верности. Например, для однопролетной рамы с шарнирным ригелем ветровой момент в заделке одной из стоек при схеме загружения распределенной нагрузкой по схеме Cx=0.8+0.6, практически никогда не будет превышать значения половины общего изгибающего момента, умноженного на 1,2 (при обычном коэффициенте ~1.07). Что касается обоснования Перельмутера, то в отсутствии инженерной альтернативы, оно мне не интересно. Мне так или иначе приходится в повседневной деятельности частенько принимать решения, не имеющего прямого нормативного регулирования, в частности принимать и расчетные длины для всех элементов. |
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Доброго дня всем. Какие интересные люди и разговоры.
Тут уже все сказано. Многое усложнено. Вплоть до открытия "открытий". Все открыто 100 лет тому назад, как говорит ETCartman. Хотел бы как-то успокоить, как и IBZ. Вот ZVV правильно делает, примеряет все к практике, анализирует и не паникует. 1. В СКАДе 3D нужно для динамических расчетов, понятно что башню на пульсацию и сейсмику плоско не посчитаешь, и для определения усилий или анализа перемещений в некоторых сложных сооружениях. Однако из 3D можно оперативно вытащить расчетные длины элементов в плоскости наименьшей жесткости, например когда сразу видно, что из плоскости мю не 2, не 1, не 0,7 и т.д.. 2. Любые-все расчетные длины, выдаваемые СКАДом, корректны в смысле их соответствия заданной методологии расчета в SCADе. Просто для применения этих расчетных длин для оценки реальной (неэйлеровой) устойчивости их необходимо "сортировать". Во-первых, их нельзя применять для проверки предельных гибкостей. Во-вторых, не нужно забывать, что расчетная длина для каждой комбинации своя. Т.е. по уму сколько комбинаций, столько проверок со своим РСУ. А не оптом, как это делается для простых схем. Ну и в редких случаях в сложных системах возможна понадобится анализ других форм ПУ. Прямое применение полученных "больших" мю для СНиПовских поверок ДОПУСТИМО. Иногда получается в запас. Но не великий, чтобы морщится. Чем больше мю (как бы принуждающий увеличивать сечение), тем меньше усилие (что все ставит обратно в свои места). 3. Насчет учета крутильных жесткостей - для системы из одного-двух элементов, особенно открытых, конечно точность кручения будет искажена, однако для многих систем, особенно из замкнутых сечений, форма крутильной формы не будет сильно искажена, т.к. в пространственная система может иметь жесткость на кручение за счет свободного кручения и изгибной жесткости элементов и рамности узлов, а вовсе не из-за "стесненности" элементов при кручении. Так что неучет стесненности кручения не есть страшная проблема. 4. Для определения расчетных длин, как здесь уже говорилось, из 3D модели (если уж создали) нужно выделять специальные схемы, плоские и простые. Но корректно, не теряя принципа работы фрагмента. 5. Ну, как-то так. Все очень просто.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 26.08.2014 в 08:37. |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
Цитата:
Тут вижу проблему. СКАД считает точно и добавляет свою погрешность МКЭ. Тогда применив внешние силы заменяющие окружающие конструкции есть риск сделать ГИС. То есть сила слева не будет равна силе справа, допустим, на 1% и рама повернётся (ну или как-то так). Пока не пробовал... Опять же если связи в МКЭ работают на сжатие, в реальности не должны... 3Д схема будет неполноценная, но и вырезая рамы тогда нельзя будет применять усилия соседних элементов МКЭ...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Силами вряд ли, а вот связями с адекватной податливостью можно. Для простых схем просто независимые плоскости выделять.
Проблемы всегда есть. Даже при вычислении 2х2 на калькуляторе могут возникнуть вопросы. Это - жизнь, у каждого сооружения есть свои особенности, их и надо использовать для упрощения расчетов и повышения надежности результатов. Например, я сейчас узкую высокую этажерку выдавал в работу, напоследок решил просмотреть окончательно базовые узлы, залез в усилия, комбинации и обнаружил, что на ноге с минимальными нагрузками на опору имеется отрыв от земли! А я это дело не учел, посчитав это неопределяющим. Начал определяться, поисходит отрыв фундамента с массой грунта от земли. Т.е. этажерка конструктивно ОПРОКИДЫВАЕТСЯ. При этом она сама по себе такая устойчивая-устойчивая, прямо сил нет, считал тщательно, запасов не жалел. Пришлось базу, анкера усилить, фундамент увеличить в полтора раза для массы. Поэтому главное - не проглядеть бревно в глазу, рассматривая соринку. Выключающиеся связи заменить на эквиваленты, не влияющие на картину. Например, для вычисления услий/перемещений применить одностороннюю связь и провести нелинейный расчет. А для оценки устойчивости применить что-то иное, типа две статсхемы, одна влево, другая вправо.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР Блог Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,687
|
Тогда где взять такую податливость ?
Сложно представить, как из системы можно вырезать кусок, да ещё и рассчитать податливость/жёсткость соседних элементов. Усилия, вот они в расчёте МКЭ, тут всё проще. А жёсткости должны учитывать влияние всех элементов 3Д схемы... Хм. Да ведь и не существует этой податливости в реальности. Это придуманная величина, только для вырезанного куска. В реальности есть только усилия. Тогда податливость, что она даст в расчёте расчётной длины для куска схемы ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Сложно, но можно. Если конечно можно в принципе (напримр если перемещение/усилие достаточно линейное). Перемещения в примыкании элемента к узлу из 3D мы знаем, усилия - тоже. Делим линейные перемещения на силы, угловые на моменты, получившиеся жесткости прикладываем к узлу, элемент с узла отбрасываем. Пересчитываем, убеждаемся в идентичности итоговой картины с этим элементом и без этого элемента, если надо, жесткости корректируем.
Да, долго, муторно. Но и необходимость в этом бывает редко. Обычно получается попроще получить внятное мю для поэлементной проверки по СНиП.
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Вообще-то все намного проще . СНиП разрешает учитывать при простраственной работе (при наличии диска) не более 2-х рам с каждой стороны от рассматриваемой. Касается это, правда, только одноэтажных рам, но обладая системными знаниями по теории устойчивости ... Исходя из этого, можно скорректировать расчетную длину либо вручную по формуле (71)* или приставить к Вашей плоской расчетной схеме стойку с суммарной жестостью и нагрузкой. То, что она будет расположена в одной плоскости с рассматриваемой рамой, роли не играет. Такая схема позволит, оставаясь в рамках СНиП, учесть податливость всех стоек с учетом степени их нагружеия, а не просто геометрическую от единичной силы.
|
||||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Это Вы о циклической схеме говорите. Я подразумеваю, что Tyhig подразумевает любые вычурно-ажурные схемы. Хочется людям иметь некий простой алгоритм выискивания расчетных длин из 3D на все случаи жизни.
А так, практически в каждом реальном объекте найдется способ упрощения расчетной схемы. Например даже в китайском "Птичьем гнезде".
__________________
Воскресе |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
У предельной гибкости ноги растут не всегда и не совсем из теории устойчивости, когда то давно читал дискуссию на эту тему, еще в каком-то то ли журнале, то ли пособии на тему "хорошо бы усовершенствовать". Но нормы всех стран очень консервативны и исходят часто из сложившейся практики, чтобы не менять ее, где не принципиально. Это широкий вопрос на тему, что такое расчеты вообще и для чего они нужны.
В американских нормах например вообще параллельно соседствуют два разных подхода, один из которых очень старый (по допускаемым напряжениям), другой - близок к СНиП и Еврокод. Поскольку огромное количество разных стандартов часто ссылаются друг на друга или исходят при выводе формул из принципов друг друга, то нормотворчество требует достаточно стабильной технической политики определенных, чаще всего - государственных, организаций.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
КМ, КЖ, инж. IIк Регистрация: 24.09.2011
СНГ
Сообщений: 849
|
Попытался осилить всю тему, может что то пропустил, но так и не увидел ответа на главный вопрос в стартпосте, что же делать на практике, если самый неустойчивый элемент это не тот который нам нужен, и каким образом допустимо добиться неустойчивости интересующего нас элемента? К примеру, правомочно ли снижение жесткости этого элемента, чтобы он потерял устойчивость раньше других?
|
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Цитата:
Это лично моё понимание, которое тоже в определённые периоды имеет сомнения. Последний раз редактировалось yrubinshtejn, 27.10.2014 в 20:16. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
А делать НИЧЕГО НЕ НАДО. Зачем? Зачем Вам, чтобы ТОТ элемент стал самым неустойчивым? "А Вы с какой целью интересуетесь?" (с) Вам нужно правильно проверить ТОТ элемент по СНиП? Дык вот и проверяйте по полученному мю. В чом сомнения? Например, имеем две колонны, защемленные в земле, и на них шарнирно лежит балка. Нагрузка к балке приложена несимметрично. Расчет на устойчивость в СКАД дает мю=1,7 и м=2,5. Мы беспокоимся, рвем волосы, как же так, в чом дело и т.д.. После чего в целях проверки сомнений выкидываем одну колонну, заменив его эквивалентной пружиной (заменяем изгибное сопротивление колонны, которое и влияет на соседнюю колонну через общую отпорность системы), и получаем мю=1,4. Собственно, и для второй колонны тоже получим мю=1,4. И что? (как говорит кличко) Добились ли мы той "истины", которую искали? Может нас должны были устроить 1,7 и 2,5, полученные СОВМЕСТНО? И, пользуясь случаем примером, подберем мю для проверки предельной гибкости. Всякий здравомыслящий подумает, что для отдельных консольных стоек м=2, и не взять ли 2 для ограничения гибкости? И будет наверно прав, как сами думаете? Или Вы возьмете 1,4? или 1,7? или же вааще 2,5?
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2014 в 09:42. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.05.2013
Сообщений: 228
|
Цитата:
и у вас на двух картинках гис |
|||
|
||||
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454
|
Цитата:
Цитата:
upd. Есть еще статья на эту тему Гукова М.И. Вычисление расчетных длин сжатых стержней с учетом их совместной работы, может добавит ясности в вопросе. Последний раз редактировалось ZVV, 28.10.2014 в 09:27. |
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
Значит, основная мысль - СКАД вычисляет, при какой нагрузке система перестает быть отпорной, т.е. теряет устойчивость. Делает он это путем умножения ВСЕХ приложенных внешних усилий на коэффициент запаса устойчивости, в первом шаге с "паталка", напрмер 100. Затем делит на каждом шаге на 2, и так до тех пор, пока детерминант матрицы уравнений не перейдет 0, т.е. система подойдет к грани отпорности. Так находится КЗУ. Имея КЗУ, вычисляются продольные усилия в стержнях, и обратным действием по формуле Эйлера вычисляется расчетная длина при данном N. Из чего следует, что если более нагруженная колонна теряет устойчивость при нагрузке, большей в КЗУ раз, то вторая при этом НЕ ТЕРЯЕТ. Т.к. конкретно известно, что КЗУ вычислен на момент потери устойчивости наиболее уязвимого элемента - номер элемента СКАД сообщает.
__________________
Воскресе Последний раз редактировалось Ильнур, 28.10.2014 в 09:43. |
|||
|
||||
Конструктор (construction) Регистрация: 18.12.2012
Сообщений: 3,960
|
Вот этого человека я всегда понимаю.Мне даже кажется мы думаем одинаково.
|
|||
|
||||
КМ (+КМД), КЖ (КЖФ) Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,096
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Воскресе |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
Армирование колонн "... по полосе между наклонными сечениями" в Scad 11.5 | Jekson Echowar | SCAD | 76 | 16.12.2020 11:18 |
импорт 3D модели в SCAD | jola | Расчетные программы | 7 | 14.07.2014 10:57 |
Подготовка расчётной модели здания | swell{d} | Расчетные программы | 16 | 14.05.2014 11:02 |
Расчетные длины по SCAD, SAP2000 и Еврокод. Сравнение | sattva | Конструкции зданий и сооружений | 7 | 15.11.2011 10:58 |