[Saur]

Коллеги, скоро вступят в силу изменения №3 к СП 20.13330
Предлагаю обсудить особенно важные из них в этой ветке.
К примеру, новые изменения ограничивают высоту перепада высоты кровли. Теперь при вычислении мю, если перепад более 8 метров, то h =8 м.
Так же мне не понятно выражение "Пониженные нормативные значения равномерно распределенных кратковременных нагрузок, указанных в таблице 8.3, устанавливаются в нормах проектирования строительных конструкций и оснований в зависимости от рассматриваемой расчетной ситуации"
а каких таких нормах по проектированию будут устанавливаться пониженные значения?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk а чем не устроил мой ответ?

Он заведомо НЕВЕРНЫЙ. В СП однозначно написано, какую нагрузку брать. Все иное - неверно. Ты задал такой тон, чтобы на ровном месте возникла срачная дискуссия.

если по той ситуации гадать

Не надо гадать, надо ПРАВИЛЬНО действовать - блюсти нормы проектирования.

это просто поиски крайнего...

Там не ищут крайнего - проект правильный, строят некомпетентные люди. Заказчик боится, что косяки серьезные, и нанимает экспертов для надзора. Эксперты оказываются "экспертами". Просто множество людей по неизвестной причине ведут себя неинженерно, предвзято и "как можно хуже".
Есть норма, есть КОНКРЕТНОЕ значение нагрузки - на этом точка. Никаких "развитий" в виде "а вАзьму хуже", "найду крайнего", "создам ситуацию на ровном месте" и т.д. и т.п. Какой-то менталитет странный. И такого много везде и повсюду, во всех сферах. Никак не хотят жить по-человечьи.

бывает и ситуация наоборот, в приложении К нагрузка больше.

Это никакая не СИТУАЦИЯ - сколько можно раскачивать простую вещь - снеговая нагрузка для пунктов, имеющихся в прил.К, берется в прил.К!!! Меньше ли, больше ли - НЕТ ДРУГИХ ВАРИАНТОВ!!!

Эта уверенность распространяется на тот случай?

Нет никаких "уверенность", "этот случай", "тот случай", а есть прямое однозначное указание норм. По-русски и не сильно сложно расписано.

или просто повод подискутировать

....Вот ты и задал сразу НЕПРАВИЛЬНЫЙ путь. "Я беру что похуже.." - это что - дискуссия? Это специальное подначивание.
Тут нет места дискуссии, не надо как всегда начинать перекладывать с больной головы на здоровую, и начинать запутывать на ровном месте.
Первым делом снеговая берется из К. Для неуказанных в К мест берется по карте.
Это прямо написано в СП. Нет тут места для базар-бакланов о "сложностях бытия" и прочая чуши.

[v.psk]

так об чем тогда вопрос, если сам задал и сам ответил?
я убеждать никого не планирую, написал как думаю что следует поступать. Любой адекватный эксперт или не эксперт не найдет изьян в этой логике. Тем более нормы меняют как перчатки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Допустим, объект в г. Оренбурге, в черте города. В СП 20 по п.10.2 снеговую нагрузку положено брать в Приложении К. Для Оренбурга 1,25 кН/кв.м. Объект запроектирован, прошел экспертизу (негос), и построен. Подрядчик много накосячил (малоквалифицированные строители), и к моменту сдачи Заказчик нанял неких "экспертов", которые пересчитали основные вещи с учетом фактических отклонений в узлах, и т.д. И что интересно, они снеговую взяли не из расчетного тома к проекту, а 1,5 кН/кв.м, т.е. по карте. Вопрос: кто правее, а кто идиоты?

Перечитал еще раз вопрос.
Прав Ильнур, остальные идиоты. Извиняюсь за дискуссию на несколько страниц.

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ... для Перми брал по карте 2,5 а по приложению 1,95 всего, вот как так то? т.е. в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95, только путают эти

Вот это и есть НЕПОНИМАНИЕ сути уточненного подхода к снеговой нагрузке. На деле все просто.
Факт 1 - по новой статобработке данных с учетом новых периодов (жизнь-то продолжается) точно установлено, что в г. Перми 1,95.
Факт 2 - от Перми и далее эта величина меняется, меньше или больше, в ту или иную сторону. Но это уже не уточняется, т.к. затраты на эти исследования не оправдывают себя, вне крупных городов и стройки соответствующие.
Факт 3 - снеговой район по карте настолько обширен и условен, что само собой при уточнении для конкретной точки в этом районе могут получиться или чуть выше, или чуть ниже от "среднерайнного". В этом нет ничего удивительного.
Факт 4 - значение по снеговому району перекрывает бОльшую (существенную) часть локальных фактических значений, наппример на границе от II-го района к III-у району нет ступенчатого снегоотложения. Понятно что в этой деревне (III) снег такой же как в соседней (II), но невозможно же создать перечень из 100500 точек или карту с 1050 районами. Но тебя же не удивляет, почему в этой деревне 1,95, а в соседней 2,5?
Так почему ты запутываешься с тем, что "в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95". Это же так элементарно...

забил

Оно и понятно. Нормы меняют как перчатки, система неустойчива, народ устает от этого, нет желания актуализироваться вечно...
Но раз уже так случилось, что информация дошла, то не надо дискутриовать о "бренности бытия". А надо посыпаться пеплом и начинать блюсти нормы уже с учетом познанного.

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Так почему ты запутываешься с тем, что "в пригороде Перми уже 2,5 будет, а в Перми 1,95". Это же так элементарно...

да ладно хорошо что в большую сторону, там и экспертиза пройдена с 2,5, все довольны, но для себя надо будет экономить, теперь уже буду знать где Походу и эксперты на это забыли(забили)

[Kastrulkin]

Так где теперь брать коэффициенты для перехода к пониженным значениям?

[Ильнур]

Сообщение от Kastrulkin Так где теперь брать коэффициенты для перехода к пониженным значениям?

В нормах на конструкции - см. скан из СП20 с изм. до 4.
К слову, в последней ревизии СП20 есть ссылка на п.9.19 и 9.20, которые теперь пустые - то ли аннулированы, то ли не пропечатаны...
Ссылки в основном на СП по конструкциям. Думается, мало где в этих СП (МК, ЖБ и т.д.) есть эти коэффициенты, тем более четкие и однозначные.

[Бахил]

Так как же учитывать "пониженную" и "полную"?
1. Как 2 взаимоисключающие;
или
2. "Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

[Tyhig]

yarrus77, и чего там говорилось в статье ?

[Kastrulkin]

Сообщение от Бахил Так как же учитывать "пониженную" и "полную"? 1. Как 2 взаимоисключающие; или 2. "Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

Ну как и раньше.

1 пред состояние - все полные. (и постоянные и кратковременные и длительные)
2 пред сост. - все пониженные ( Постоянные и длительные с коэф. = 1 , кратковременные с коэф. < 1 )

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ссылки в основном на СП по конструкциям. Думается, мало где в этих СП (МК, ЖБ и т.д.) есть эти коэффициенты, тем более четкие и однозначные.

В том то и проблема. Тут разве что на в СТУ требовать чтоб прописал заказчик.

[Ильнур]

"Пониженную" как длительную и остаток от "полной", как кратковременную?

Это провакационный посыл.

Сообщение от Kastrulkin Ну как и раньше.

Это правильный посыл. Только обращение к истории позволяет понять смысл запутанных до невозможности на сегодня явлений.

1 пред состояние - все полные. (и постоянные и кратковременные и длительные) 2 пред сост. - все пониженные ( Постоянные и длительные с коэф. = 1 , кратковременные с коэф. < 1 )

Это неполное знание или полное незнание истории, или по крайней мере пониженное знание полной истории.
На деле было все очень просто и понятно - из СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно:

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Это провакационный посыл.

Ну, например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки.
И что делать с "пониженной", гуру ты наш?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил гуру ты наш..

Я не гуру, а историк.

например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки.

Куда выделяется, где выделяется - я не понял. Как историк, я знаю что в СП63 то же что и в СП20 - нагрузки для расчетов по 1ПГС одинаковы. Как и для 2ПГС.
Если я не знаю нюанс "выделения" в СП63, как я тебе отвечу? Ведь по умолчанию нагрузки для 1ПГС - с полными значениями.
А пониженные - для "учета реологических свойств бетона". Почему бы и не использовать для 1ПГС, когда учитываются изменения во времени?
Надо указать пункт, формулу и т.д.

[Kastrulkin]

Сообщение от Ильнур Это провакационный посыл. Это правильный посыл. Только обращение к истории позволяет понять смысл запутанных до невозможности на сегодня явлений. Это неполное знание или полное незнание истории, или по крайней мере пониженное знание полной истории. На деле было все очень просто и понятно - из СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно:

А что такое обычные расчеты ?

----- добавлено через ~15 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну, например, при расчёте ж/б колонн по 1ПС выделяется длительная часть нагрузки. И что делать с "пониженной", гуру ты наш?

Не...

при расчете по 1 ПС все нагрузки полные. (не важно как они называются - кратковременные или временно длительные или постоянные)

т.е. полные = 100% нагрузки

При расчете на 2 ПС , нагрузки уменьшают - с учетом реальности. (ну не бывает же так что 100% людей постоянно присутствует в помещении), это не экономно и не оправдано.

соотв. берут 35% нагрузки , т.е умножают кратковременную (полную) на 0.35 и она превращается в длительную (пониженную)

на эти пониженные и проверяют трещины, прогибы и прочее


только вот так было раньше , а теперь эксперт спрашивает - почему вы взяли 0,35. Тычет с СП а там нету.

А мы не успеваем отслеживать все эти редакции, потому что у нас по 3 объекта одновременно на человека , которые постоянно корректируются и переделываются.

А состав полов , пирогов и прочее приходится по цветных дизайнерским букетам определять. И все это надо успеть до тех пор пока Инжнерники не перфорировали все ответственные места

[v.psk]

Сообщение от Ильнур СНиП 1976 г - тогда кандидаты наук еще умели излагать не косноязычно

кстати, для полной исторической справки надо бы поглубже копнуть, тогда лишнего не болтали и ерунду не писали....
накопал бы и третье предельное состояние, и большой спектр кратковременных нагрузок, это бы еще оживило тему на несколько десятков страниц...

[mainevent100]

Сообщение от Kastrulkin при расчете по 1 ПС все нагрузки полные. (не важно как они называются - кратковременные или временно длительные или постоянные)

обычно да.
но например, для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9. В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

[Kastrulkin]

Сообщение от mainevent100 обычно да. но например, для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9. В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

Ну опять же тут надо понять какой запас мы хотим оставить. Я всегда беру 0,9Rb

[ingt]

Сообщение от mainevent100 для жб колонны должен учитываться вариант расчета по 1ГПС только на длительные нагрузки, при котором расчетное сопротивление бетона Rb принимается с коэффициентом гаммаb1=0,9

Скад учтет это, если РСУ правильно заданы?

[mainevent100]

Сообщение от ingt Скад учтет это, если РСУ правильно заданы?

точно не знаю, скорее всего, да.

[v.psk]

Вероятно не учтёт, этот коэффициент задается в постпроцессоре вручную.

[Ильнур]

Сообщение от Kastrulkin А что такое обычные расчеты ?

Это такие расчеты, когда "реологические свойства" не учитываются. Т.е. не учитываются изменения во времени под нагрузкой (длительное воздействие). А разве из контекста интуитивно не понятно?

Сообщение от v.psk надо бы поглубже копнуть

"Достаточно одной таблэтки" (с).

Сообщение от mainevent100 В случае, если длительные составляют более 90% от полных, эта проверка может оказаться определяющей.

Очень интересный случай, хотелось бы посмотреть на такую временную нагрузку, у которой длительная часть >91% .

Сообщение от Kastrulkin надо понять какой запас мы хотим оставить.

Это какой-такой запас? По какому пункту какого СП? "Надо понять" который пункт СП применить?

Я всегда беру 0,9Rb

Ну раз "всегда", то это железно-правильный "запас", научно обоснованный, так сказать. Аргумент "всегда" априори не подлежит усомнению.
К слову, где-нибудь в СП встречается слово "запас"? Я лично что-то слышал про какие-то коэффициенты надежности...но они вроде строго регламентированы.