| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 105354
 
Непрочитано 12.12.2020, 09:18
#301
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Так fic или реальные реакции?
qfic - это и есть реальные реакции. Почему их обозвали "fic" - вопрос не ко мне. Разве что для полного соответствия машинного счета аналитическим формулам можно вместо сосредоточенных связей задать стержням упругое основание с очень большой жесткостью, тогда Скад покажет не qfic*шаг (в тоннах), а честную qfic, в тоннах на метр.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нет нигде никаких Qfic и тем более qfic - есть внешние нагрузки и реакции, есть внутренние усилия.
Qfic - это и есть внутреннее усилие, а qfic - реакция или внешняя нагрузка, смотря кого считать "системой" - стержень или раскрепления. Внутреннее усилие - есть, а Qfic - это его имя. А так опять анекдот получается - "опа есть, а слова нет".

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
опа - это внешняя нагрузка (допустим 100 кгс), стул - это реакция (ориентировочно 100 кгс). И нет элемента для рассмотрения. Ну если только не ввести условный точечный элемент
Я сижу на стуле через несуществующий элемент?! Все еще сильны темные чары! Попробуем тройной укол волшебной палочкой!
  1. Сила - мера взаимодействия двух тел. Нет тел - нет сил. Нельзя составлять уравнения равновесия без элемента. А этот условный точечный элемент - третий закон Ньютона. Взаимодействия меня и стула равны и противоположны.
  2. Нет "внешних" и "внутренних" сил, это деление - математический фокус, основанный на законах Ньютона - первом (равновесие - это нулевая сумма сил) и третьем (действие равно противодействию). Благодаря этим двум законам, сложив уравнения равновесия для всех частей системы, мы взаимоуничтожаем внутренние, и оставляем нулевую сумму внешних. Каждый раз, "рассматривая равновесие отсеченной части", мы превращаем внутренние силы в самые настоящие внешние, именно поэтому они остаются в уравнениях равновесия, и их становится возможно выразить через другие внешние силы. Но границы отсеченной части - каждый раз выдуманные, т.е. "фиктивные". А критерий включения силы в уравнения равновесия один: если сила - это взаимодействие тела внутри системы и тела снаружи, то она внешняя.
  3. Опорные реакции - частный случай внешних сил. И такой же условный: те упругие силы, значение которых мы вычислили первыми - это нагрузки, а кто последний - тот реакция.



На языке отдельных тел:

Третий закон Ньютона (для каждой пары тел):
  1. Я взаимодействую с Землей (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (100) и противоположны: меня тянет вниз, Землю - вверх.
    Я взаимодействую со стулом (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (100) и противоположны: я давлю вниз, стул - вверх.
  2. Стул взаимодействует со мной (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (100) и противоположны: стул давит вверх, я - вниз.
    Стул взаимодействует с Землей (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (10) и противоположны: стул тянет вниз, Землю - вверх.
    Стул взаимодействует с Землей (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (110) и противоположны: стул давит вниз, Земля - вверх.
  3. Земля взаимодействует со мной (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (100) и противоположны: Землю тянет вверх, меня - вниз.
    Земля взаимодействует со стулом (гравитационное взаимодействие, m*g). Силы равны (10) и противоположны: Землю тянет вверх, стул - вниз.
    Земля взаимодействует со стулом (упругость - электромагнитное взаимодействие). Силы равны (110) и противоположны: Земля давит вверх, стул - вниз.
Второй закон Ньютона (для каждого отдельного тела):
  1. На меня действует сила от Земли (+100) и от стула (-100).
    В сумме +100 -100 = 0.
    Я в равновесии.
  2. На стул действуют силы от меня (+100), и от Земли (+10) и (-110).
    В сумме +100 +10 -110 = 0.
    Стул в равновесии.
  3. На Землю действуют силы от меня (-100) и от стула (-10) и (+110).
    В сумме -100 -10 +110 = 0.
    Земля в равновесии.

На языке систем (Система - это сумма частей. Уравнение равновесия системы - это сумма уравнений равновесия ее частей):
  1. Система - это я.
    Стул и Земля в меня не входят. Учитываются только силы, действующие на части системы - то есть только на меня (не на стул и не на Землю).
    На меня действуют сила от Земли +100 и от стула (-100).
    Обе силы внешние, потому что это взаимодействие меня (в системе), Земли (не в системе) и стула (не в системе).
    В системе только одно тело. Сумма вторых законов - равна второму закону для меня одного:
    +100 -100 = 0.
    Сумма внешних сил равна нулю.
    Система в равновесии.
  2. Система - это я на стуле.
    И я, и стул - части системы. Земля в систему не входит.
    Учитываются все силы, действующие на меня и на стул (но не на Землю).
    Уравнение равновесия системы - сумма уравнений равновесия меня и стула:
    [+100 -100 ] + [+100 +10 -110] = 0 + 0
    Видно, что при суммировании -100 и +100 взаимоуничтожаются, потому что это взаимодействие между двумя телами внутри системы, и по третьему закону они равны и противоположны. Эти силы - внутренние.
    Видно, что остальные силы - не взаимоуничтожаются, потому что их противоположная часть приложена к телу, не включенному в систему. Эти силы - внешние.
    Но в сумме они все равно дают ноль.
    +100 +10 -110 = 0
    Система в равновесии.
  3. Система - это я на стуле за Земле.
    Все тела в системе, учитываются все силы. Все силы - взаимодействие между телами системы. Все силы - внутренние.
    Уравнение равновесия системы - сумма уравнений равновесия меня, стула и Земли:
    [+100 -100] + [+100 +10 -110] + [-100 -10 +110] = 0 + 0 + 0
    Видно, что для каждой силы есть противоположная пара, потому что все силы внутренние. Все они взаимоуничтожаются, и больше никаких сил не остаются.
    0 = 0
    В сумме все равно ноль.
    Система в равновесии.
  4. Можно рассматривать системы "Стул", "Земля и стул", "Я и Земля" и т.д. Результат всегда один - внутренние силы взаимоуничтожаются по третьему закону.
Практический вывод - внутренние силы можно не рассматривать, все равно они обнулятся. Достаточно записывать уравнения сразу через внешние силы. Но сначала обязательно выбрать границы системы и только тогда решить, что учитывать, а что отбрасывать - т.е. кто внутренний, а кто внешний.
Не получится объяснить "фиктивность" через "внутренность" или "реакционность" сил. Все силы в разные моменты расчета - то внешние, то внутренние, то нагрузки, а то реакции. Непонятно, почему только для Qfic и qfic это доказательство работает, почему оно начинается с середины СП, и почему фиктивные силы не заполонили все?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
почему мы тут для сплошь раскрепленного рассматриваем свободный такой же длины с его N? И грузим сплошь раскрепленный тем же N?
Потому что есть такая фишка, как независимость действия сил. И она позволяет рассмотреть воздействие N отдельно от воздействия q. Любая запись типа M = R*x - q*x^2/2 - это ровно то же самое, момент от R складывается с моментом от q, и оба они находятся независимо друг от друга. Вот и Qfic - это часть общего воздействия (только от N), это у нее определение такое. А вторая часть - от реакций распорок. В сумме они дают ноль, что и видно на эпюре в Скаде. А если разделить схему на части - то видны и оба слагаемых, а не просто суммарный ноль.

У балочного момента такое же определение - момент от действия только вертикальных нагрузок, без учета горизонтального. Как может арка с шарниром в замке работать без распора, там же момент нулевой должен быть? Не может быть момента в замке - значит, балочный момент не существует! Чтобы увидеть этот момент в скаде, надо шарнир выбросить - разве такое допустимо?

Да даже эпюры статически неопределимых систем - сумма грузовых и "фиктивных" единичных - они тоже все "не существуют на самом деле"?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
кгс - это размерность силы - килограмм-сила
Это такое же смешное обозначение, как фиктивная сила. Когда сила в килограммах, масса не в килограммах измеряется. То есть нет путаницы между силой и массой, и нет смысла для силы каждый раз приписывать, что эти килограммы - именно силы. Как в еще одном анекдоте: "террористические организации в России делятся на разрешенные и запрещенные". Ну, тут хотя бы и иностранцы так же умничают, а не мы одни такие.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Слева реакции раскрепленного, справа - поперечные силы свободного.
Почему одно - в тонно-метрах, а другое - в тоннах? Как можно сравнивать (с)?!
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
конечная цель ... рассматривать раскрепления с податливостью сплошного диска.
Тут все сильно сложнее становится.

Сразу срабатывает парадокс "почему податливая опора раскрепляет конструкцию до "φ=1". Если дело в пластичности раскрепляемого элемента, то даже в нелинейном расчете пластический момент все равно будет вычитаться из внутренних усилий от продольной силы, и уменьшать усилия в распорках; чтобы этого не происходило - надо считать раскрепленные конструкции шарнирными (как фермы), т.е. не только распорки ставить, но и шарниры везде врезать.

Если делать линейный расчет без шарниров - то при большой податливости можно получить в раскрепленной конструкции дополнительный момент сильно больше пластического, и тогда он не просто занизит, а сильно занизит усилия в распорках.

Еще сюда статическая неопределимость покрытия в целом добавляется. Из-за нее в задаче с покрытием и получаются те самые растянутые прогоны. Легко проверить, что Qfic отдельных ферм тут ни причем - если округлить координаты узлов, в идеально прямолинейной схеме прогоны останутся растянуты. А если увеличить масштаб деформаций - станет видна причина.
Связевые блоки слева и справа образуют составные стержни (пояса ферм-это продольные профили, а связи - это крестовая решетка). Из-за того, что наружные пояса загружены слабее, чем внутренние, для каждого стержня получается, задано внецентренное сжатие. Стержни выгибаются наружу, и растягивают прогоны, натянутые между ними.

Кстати, внецентренное сжатие можно привести к центральному, если прогиб от момента заменить начальной деформацией той же величины. Тогда тут опять появится Qfic, но уже не для отдельного пояса, а для составного стержня из поясов и связей, с приведенной гибкостью, и жесткостью намного выше, чем у тонких отдельных поясов, потому и усилия получаются такими большими. А те Qfic, которые от отдельных ферм возникают, тоже видны - это они дают маленькие скачки продольных сил в прогонах, и постепенно уменьшают растяжение слева направо.
Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Ну концентраторы совсем не так страшны,
Они показывают три вещи:
  1. Есть начальные деформации, которые гораздо опаснее синусоиды из-за концентрации.
  2. Нужны нелинейные расчеты, которые эту концентрацию сгладят.
  3. Простейшая функция, которая сглаживает пик в центре - это синусоида. То есть нормативное решение может оказаться не "расчетом упругого нераскрепленного стержня", а "расчетом произвольно искривленного раскрепленного стержня с учетом пластических деформаций".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 489
Размер:	15.8 Кб
ID:	232609  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 490
Размер:	62.8 Кб
ID:	232610  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2020, 15:08
#302
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Offtop: Интересно, Админ не устал еще сломанные копья выносить в мусорный контейнер? Давайте его пожалеем
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2020, 16:24
#303
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
qfic - это и есть реальные реакции. Почему их обозвали "fic" - вопрос не ко мне.
Никто их не обзывал никак. Реакция она и есть реакция.
Цитата:
Qfic - это и есть внутреннее усилие,
Вот именно, и оно не фик, и не условно.
Все очень просто: в нормах Qfic введен в разделе "Расчет сквозных Ц-сжатых". Раз там ищутся силы в планках/решетках от изгиба (которые не выявляется линейным расчетом), то эти внутренние силы нашли подменой сквозного эквивалентным сплошным. Отсюда и "фиктивность" или "условность". Находится конкретной формы эпюра Q, и оттуда берется Qmax для дальнейшего распределения по внутренним элементам.
Цитата:
Внутреннее усилие - есть, а Qfic - это его имя.
У поперечных сил есть имя и обозначение - Q. Что такое Qfic, я не знаю. Первый раз слышу.
И реакции - это реакции, а не какие-то qfic.
Цитата:
Я сижу на стуле через несуществующий элемент?!
Совершенно верно - мы же условились, что есть только силы (с нулевой суммой). Если же признать ..опу элементом, то он автоматом становится сжатым элементом. Для элемента типа стержень там будет сила N. Не путать с другим стержнем в этой зоне. Никаких fic нет.
Цитата:
Почему одно - в тонно-метрах, а другое - в тоннах?
Это спецопечатка - чтобы ты аналитически восстановил начальную форму записи. Ну раз проглядывает ошибка, надо восстановить все с нуля.
Цитата:
Как можно сравнивать
Алгоритм твой: исправляем, доводим до сравниваемости и сравниваем. К слову, там нет чисел, и надо сравнивать имена сил и их расположение. Тогда да, действительно не только "как можно сравнивать", но еще как можно находить эквивалентность.
Цитата:
Есть начальные деформации, которые гораздо опаснее синусоиды из-за концентрации.
А кто сказал, что несовершенства везде надо уподоблять синусоиде условного стержня из раздела "Расчет составных"?
И синусоиду-то там употребили лишь из-за простоты в математике. Не было тогда маткадов для решения дуги хотя бы.
Цитата:
независимость действия сил.
По п. 7.2.10 СП N и ф берутся для раскрепленного. Для сплошь раскрепленного ф=1, и тот же N без раскреплений стержень не держит (теряет устойчивость, нелин не сходится и т.д.).
Короче, надо решить вот эту задачу (см. скан) в исправной программе.
Бармаглотище
Цитата:
не устал еще
Offtop: Форум для обсуждения и создан. Отчего уставать-то?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Задача.png
Просмотров: 77
Размер:	24.5 Кб
ID:	232613  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2020, 17:46
#304
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
надо решить вот эту задачу (см. скан) в исправной программе.
Труба, наверное, должна быть 100x5? Тогда вот в Старке:
В Скаде должен такой трюк сработать: раз перемещения определяются верно, после расчета надо пересохранить деформированную схему как новый файл, и для него запустить линейный расчет - там ответы и смотреть. У меня кнопка заблокирована - видимо, еще одна точка жадности демки.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 440
Размер:	70.2 Кб
ID:	232616  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Линейный.png
Просмотров: 430
Размер:	94.5 Кб
ID:	232617  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Нелинейный.png
Просмотров: 429
Размер:	107.5 Кб
ID:	232618  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Scad.png
Просмотров: 421
Размер:	91.4 Кб
ID:	232619  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2020, 19:04
#305
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Серьезно. Создайте себе отдельную тему и там убеждайте друг-друга со своим Qfic. Думаю, тему надо разделить.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2020, 22:43
#306
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Труба, наверное, должна быть 100x5?
Да, она теперь историческая.
Цитата:
вот в Старке
Весьма спасибо.
Цитата:
..В Скаде ...раз перемещения определяются верно, после расчета надо пересохранить деформированную схему
Да, сработало.
Цитата:
У меня кнопка заблокирована - видимо, еще одна точка жадности демки
У меня свежая.
Цитата:
со своим Qfic. Думаю, тему надо разделить.
Так-то Qfic - это основной вопрос при раскреплении профлиста, особенно в беспрогонной системе. По идее вопрос хорошо обмусолился, еще пару сканов в завершение выложу и все.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2020, 07:53
#307
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Тест с упругими опорами. Та же колонна 100x5, 500 кН, начальное смещение 9.94мм. Три формы начального смещения: парабола, синусоида, треугольник.
При жестких опорах парабола дает равномерное распределение усилий в распорках; синусоида - синусоиду; треугольник - сосредоточенную реакцию в центре.

Податливость опор превращает все в синусоиду; неважно, какой была первоначальная форма. Даже прогибов, в десять раз меньших первоначального смещения (порядка миллиметра в абсолютных величинах), хватает, чтобы срезать концентрацию треугольника с шестикратной до полуторной. А если прогиб сравним с начальным смещением (порядка сантиметра), то практически неважно, как задать начальное искривление. Возможно, потому в нормах и принят именно синус, откуда и получено q = 3Q/L.
Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Думаю, тему надо разделить.
Согласный
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: R0.png
Просмотров: 396
Размер:	25.9 Кб
ID:	232621  Нажмите на изображение для увеличения
Название: R10.png
Просмотров: 397
Размер:	46.9 Кб
ID:	232622  Нажмите на изображение для увеличения
Название: R100.png
Просмотров: 398
Размер:	43.2 Кб
ID:	232623  Нажмите на изображение для увеличения
Название: R1000.png
Просмотров: 393
Размер:	45.7 Кб
ID:	232624  
Вложения
Тип файла: zip Stark.zip (2.8 Кб, 5 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 06:41
#308
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Значение Qfic из формулы (18) (как предписывает СП16 вычислять силы в раскрепляющих элементах - см. п.7.2.10) в разы больше реальной реакции.
Значение Q из эпюры условного стержня (как принципиально заложено в СП16 в ф.(18) до аппроксимации) в разы больше реальной реакции.
Таким образом, теоретически Qfic численно не обязан совпадать с реакциями раскреплений. В реальном стержне после раскрепления нет никаких Qfic. Действующие там Q примерно в 5-6 раз меньше.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Разрушение Карфагена2.png
Просмотров: 50
Размер:	23.6 Кб
ID:	232635  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 08:56
#309
румата


 
Регистрация: 06.04.2015
Сообщений: 2,673


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Нужны нелинейные расчеты, которые эту концентрацию сгладят.
Разговор был не о расчетах, а распределительной способности реальных конструкций и соединений.
Вобщем можно сказать, что в лучае линейного расчета на абсолютно прямых стержнях никаких дополнительных толкающих усилий, обусловленных начальными несовершенствами или эффектами высших порядков, в расчетной схеме быть не может. Поэтому для расчета крепежа и распорок на основе результатов такого расчета нужно применять полуэмпирические фиктивные(для такого типа расчета) силы. Иного выхода не видно. А в случае нелинейного расчета на стержнях с начальной погибью делать этого не нужно, там нужно следить за тем, чтобы начальные погиби давали экстремальные улиля в крепеже на всех возможных комбинациях погибей.
румата вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 09:33
#310
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значение Qfic
А если так посчитать?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Qfic1.jpg
Просмотров: 59
Размер:	21.5 Кб
ID:	232636  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2020, 12:45
#311
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А если так посчитать?
Будет по 0. Точки же на одной линии, и все симметрично. Но есть таки в этой схеме зерно - для удержания прямого стержня достаточно мизерных усилий.
Все реальные усилия - лишь от реальных смещений - как монтажных, так и при деформации всего сооружения от всяких нагрузок. Конечно гадание на гуще Qfic иногда может привести к совпадению. Случайному.
Прагматичная схема не должна быть ни с "излом на фланце", ни "вывихом коленками назад" и прочими страшилками, а просто зигзагом от раскрепления до раскрепления. Со смещением узлов от прямой на 1/500L (L=от точки до точки). Как-то так...
Для справки: допустимый тангенс угла отклонения фрезерованного фланца 0,0007. Что равно 1/1400. Это соразмеримо с двумя 1/750, заложенными в Qfic. Но самое главное - при монтаже ГС и распорок болтовые отверстия будет принудительно совмещены, и никаких страшных изломов фермы 36 м с прямейшими поясами по 18 м не будет. Все будет во-первых криволинейно, во-вторых в пределах разумного.
Нубий-IV
Цитата:
Податливость опор превращает все в синусоиду; неважно, какой была первоначальная форма.
Ну и фантазии, прямо бурлят. В синусоиду превращается косинусоида. По числам же видно, что не в синусоиду. Просто перераспределяется...
Цитата:
Возможно, потому в нормах и принят именно синус, откуда и получено q = 3Q/L.
"Именно синус" конечно же в нормах не поэтому принят. Вряд ли сквозной стержень рассматривали с таких ракурсов. Просто надо было задать нечто кривое - а это изначально случайные производственные дефекты ОДНОГО стержня (не излом, ни парабола и даже синус как бы непричем, в первую очередь напрашивается дуга) выбрали синус как удобную для дифференцирования. Не с круговой же дугой возиться...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 08:01
#312
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от румата Посмотреть сообщение
Разговор был не о расчетах, а распределительной способности реальных конструкций и соединений.
А где ее увидеть? Для такого обсуждения в теме должны быть материалы испытаний. Без них мы только можем брать податливости "на глаз" и смотреть, как они повлияют на расчет. Например, профлист пролетом 6м под действием расчетной снеговой нагрузки прогнется на несколько сантиметров, что даст миллиметровое смещение по горизонтали. Это уже сравнимо с принятым у меня в расчете C=1000 кН/м, а из того расчета следует, что расчетная схема с абсолютно жесткими связями - слишком осторожная. А если добавить сюда какие-нибудь дополнительные прогибы при монтаже, температурные деформации, накопленные на стометровой длине, и т.п., то уже можно и сантиметровые смещения в расчет брать - тогда и с перемещениями из формулы (26) СП 294 можно соглашаться.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Что такое Qfic, я не знаю. Первый раз слышу.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Значение Q из эпюры условного стержня (как принципиально заложено в СП16 в ф.(18) до аппроксимации) в разы больше реальной реакции.
Пусть меня сожрет перевернувшийся в гробу Ньютон, если это так. Потому что все, что написано в разъяснениях к этой формуле в СП 294 до слова "аппроксимация" - это уравнения равновесия для стержня, изогнутого по синусоиде.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По числам же видно, что не в синусоиду.
Это инженерная синусоида. Она приблизительно равна математической. На практике получается из прямой путем нескольких перегибаний через колено.

Равномерно распределенная нагрузка дает суммарную нагрузку
Нагрузка, распределенная по синусоиде дает в сумме
Значит, при распределении нагрузки по синусоиде вместо константы максимальное значение - т.е в 1.6 раза больше.

Например, для случая C=10 кН/м из поста 307 при равномерном распределении было бы q = R/0.5L = 41.7/3 = 13.8 кН/м. А для полученного фактически распределения q = maxR / шаг = 11.5 / 0.5 = 23 кН/м, что в 23/13.8 = 1.7 раз больше. То есть синусоида - достаточно точное приближение для практических расчетов. Значит, можно использовать для раскрепленного стержня зависимости свободного стержня, потому что они тоже получены из синусоиды.

Одна тонкость - синусоида появляется при упруго-податливых опорах. А при пластически-податливых надо, видимо, ожидать равномерного распределения усилий между креплениями. Так что, кто считает, что связи упругие - тому синус в руки, кто за пластику - тому параболу или окружность. Результатов МКЭ не дам, Старк уже с оболочечной балкой нелинейный расчет не осиливает, не говоря уже про пластический, а для чисто стержневых моделей пластики в нем вообще нет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вряд ли сквозной стержень рассматривали с таких ракурсов.
Обязаны были. В любом толстом учебнике по металлу так делают. Рассматривают несколько разных моделей - от простых линейных до нелинейных пластических, и делают вывод - какая из простейших моделей с инженерной точки зрения достаточна.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не с круговой же дугой возиться
У дуги честная кривизна постоянна ( y''/sqrt(1+(y')^2) )^3, а у параболы - приближенная (y''). Так что для малых прогибов вместо круга взяли бы просто параболу. И получили бы q=const, что можно выдать за результаты нелинейно-пластического расчета.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
см. п.7.2.10
Я пока смотрю только п.8.4.5, для раскрепления балки профлистом с частыми шурупами - это формулы (74),(75) СП 16 и (25),(26),(31),(32) СП 294. Для них можно даже подобрать более-менее приличное обоснование:
  1. При упругих податливых связях прогибы и распределение усилий в раскреплениях можно принять по синусоиде (см. численные тесты выше).
  2. Податливость связей (с учетом монтажа, температур и х.з.чего еще) вряд ли стоит принимать больше, чем у нераскрепленного стержня. Значит, предельный прогиб принимаем как в свободном - равным начальному, с множителем .
  3. В свободном стержне
    ,

    Тогда множитель будет равен
  4. При гибкости , ,
    Множитель получается
    Первоначальный прогиб , предельный прогиб
    При таком прогибе наклон синусоиды на опоре равен
То есть Qfic равна тому самому 1% от продольной силы, который дает формула (18) СП 16, при гибкости 60. При других гибкостях будут отличия как в меньшую, так и в большую сторону.

Для 7.2.10 даже описания расчетной схемы не вижу. Подозреваю, что если обратиться к разработчикам, ответ будет в виде "мы не имели ввиду, что для сплошной полки колонны нужно принимать составной тип сечения при определении φ", "φ надо вычислять не для всей колонны, а только для участка между раскреплениями" и т.п. То есть эту формулу нельзя применять "в лоб", потому что, например, для верхнего пояса длинной фермы (φ стремится к нулю) она соответствует бесконечному росту выгиба. У нее должны быть тонкости в использовании. Возможно, расшифровка есть в каком-нибудь старом пособии.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Действующие там Q примерно в 5-6 раз меньше.
Это потому, что расчетная схема не соответствует описанию из СП 294. Заниженное значение N, заниженная податливость связей. От этого нет прироста деформаций, и достаточная поперечная сила не накапливается. По СП 294 нужно брать N=RA, а начальный прогиб - из нелинейного расчета свободного стержня при N=φRA. Это будет "расчет до аппроксимации". А "после аппроксимации" совпадения только подгонкой расчетной схемы можно получать.

И опять же - это вывод для формул (74),(75) СП 16, а не для п.7.1.10.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Qfic.png
Просмотров: 338
Размер:	22.9 Кб
ID:	232671  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Свободный.png
Просмотров: 343
Размер:	35.4 Кб
ID:	232672  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Раскрепленный.png
Просмотров: 342
Размер:	63.1 Кб
ID:	232673  
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2020, 10:44
#313
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
.. если это так...
Это так - см.п.308.
Цитата:
Это инженерная синусоида.
Гарина?
Цитата:
Я пока смотрю только п.8.4.5
- это самый простой случай - сплошное раскреление. К 1/3Qfic приходим как к пределу при рассмотрении реакции 1-го раскрепления, 2-х, 3-х, 6-и, 20-и и т.д. Деля максимальные реакции на п.м., для сплошного раксрепления получится 1/3 от Qfic.
Цитата:
Qfic равна тому самому 1% от продольной силы, который дает формула (18) СП 16
К слову, для C345 1,2%. Но зачем притягивать за уши гибкость 60? Чтобы числа гармонировали? Раскрепления для того чтобы фи->1.
Для редких распорок все это сыплется - см. п.308.
Цитата:
Для 7.2.10 даже описания расчетной схемы не вижу...
Там нечего описывать - написано - распорки для снижения РАСЧЕТНЫХ длин крепить на Qfic по ф(18). Что там пояснять? Например пояс фермы: берешь Nmах, берешь Lef (а он равен от точки до точки по СП), подбираешь фи и готово усилие в распоре. А то что оно раза в три больше - ну дык в запас, как сказали бы разработчики.
Цитата:
Это потому, что расчетная схема не соответствует описанию из СП 294.
Это потому, что в СП Qmax используется всуе (под псевдонимом Qgic). В то время как в раскрепленном никакого такого Q нет, да и не может быть (кроме численного совпадения для одного случая).
Цитата:
И опять же - это вывод для формул (74),(75) СП 16, а не для п.7.1.10.
Ф(74) вообще не при делах, это просто ориентир для прикидки N в случае балки. А например для фермы в поясе звенит ясная N, прямо без формул. И для такого N имеется ф.18, теоретическая часть которой в пределе приводит к ф. (75).
Это все ягоды одного поля.

----- добавлено через ~5 ч. -----
Правильное решение для "число 3" в ф(75) сп:
Известно, что для свободного стержня (для которого вычисляется Qfic в СП) Qmax=Пи*N*f/L.
Известно, что для сплошь раскрепленного стержня qmax=ПиПи*N*f/LL.
Значит, q/Q=Пи~3.
Прим: сравниваются q и Q для разных сечений стержня - Qmax на конце стержня, qmax в середине.
В чем и условности этих Q. Причем численное совпадение исчезает как только раскерпление перестает быть сплошным. Например при двух раскреплениях численная разница даже между Qmax и реакция распорки - в разы (2,24 в примере на п.308).
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.12.2020 в 19:53.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2020, 06:12
#314
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но зачем притягивать за уши гибкость 60?
При такой гибкости по формуле (18) СП16 для С245 получается значение Qfic, совпадающее с ручным счетом и с МКЭ (при выполнении условий из СП 294). Выше в теме несколько раз утверждали, что это невозможно.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Прим: сравниваются q и Q для разных сечений стержня - Qmax на конце стержня, qmax в середине.
Где?! Когда?! Кто посмел?!

При выводе формул записывается два уравнения равновесия (третья картинка поста 312, слева - первое, справа - второе):
  1. Сумма сил по горизонтали для стержня в целом. Опорные реакции в узлах крепления стержня уравновешивают нагрузку от усилий в раскреплениях. При распределении усилий по синусоиде (с максимумом qfic в середине) опорные реакции равны qfic L/π.
  2. Сумма сил на поперечную ось для опорного узла. Опорная реакция уравновешивает проекцию нагрузки (Qfic), поперечная сила в стержне нулевая (что и показывает Скад на эпюрах). Отсюда равенство qfic = π/L Qfic.
Все силы реальны, все углы реальны, никаких условностей, никаких сравнений первых попавшихся величин в каких попало сечениях. Стопроцентная статика, как на первых лекциях про эпюры по сопромату. Если Скад выдает ответы, не совпадающие с этими формулами, то либо в расчетной схеме косяк, либо защита сошла с ума и портит ответы, либо магнитные бури память размагничивают. Доказывать скриншотами из Скада неправильность формул - все равно что получить в Скаде для балки момент, не совпадающий с "ку-эль-квадрат-на-восемь", и заявить, что в сопромате формулы фиктивные.

Еще раз: речь про формулы (25), (26) СП 294 - до аппроксимации. Формула (27) СП 294, она же (18) СП 16, после аппроксимации, уже точное совпадение дает только в отдельных случаях.

Но даже после аппроксимации для случая сплошного раскрепления (φ=1) у Qfic есть физический смысл. Qfic = 7.15e-6(2330-R/E) N ≈ 0.01 N. Поскольку Qfic - это проекция N, то отношение Qfic/N задает угол поворота на опоре. У синусоиды при α=0.01 относительный прогиб равен Δ/L = α/π ≈ 1/300 - то есть исходный 1/750 с запасом на монтаж-температуру-и т.п. То есть это как раз то, что предложено в # 157 как "простой и правильный метод расчета".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
распорки для снижения РАСЧЕТНЫХ длин крепить на Qfic по ф(18). Что там пояснять? Например пояс фермы: берешь Nmах, берешь Lef (а он равен от точки до точки по СП), подбираешь фи и готово усилие в распоре.
Непонятна связь между Qfic и усилием в раскреплении для этой схемы.

Если расчетная длина - это длина между связями, то Qfic вычисляет поперечную силу в поясе, изогнутом между ними. А это получается изгиб нераскрепленного стержня, у которого никаких поперечных реакций быть не может. Откуда тогда в распорках усилия? Это же один в один схема из поста 310.

Если расчетная длина - это длина фермы, то для какой-нибудь фермы пролетом 36м с поясом из уголков 200 получаем гибкость исходного (нераскрепленного) пояса 36000/90 ≈ 400, приведенная гибкость 14, φ = 0.04. Это соответствует углу α=0.01/0.04 = 0.25 и прогибу Δ/L = 0.08, то есть около 3м. Подозреваю, фермы столько не живут.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например при двух раскреплениях численная разница даже между Qmax и реакция распорки - в разы (2,24 в примере на п.308).
Не вижу по скриншоту, какие там начальные деформации заданы. Предполагаю, они одинаковые, и равны 9.94мм. Так быть не должно. Формула (31) СП 294 явно говорит, что для раскрепленного стержня нужно брать не исходную деформацию, а деформацию свободного стержня после приложения нагрузки.

То есть надо:
  1. Задать начальную деформацию 9.94мм в свободном стержне
  2. Выполнить нелинейный расчет
  3. Пересохранить деформированную схему
  4. Поперечная сила после линейного расчета в этой схеме - это Qfic для свободного стержня
  5. Добавать в схему раскрепления
  6. После линейного расчета посмотреть реакции в опорах - они должны совпасть с Qfc свободного стержня (с поправкой на косинус и небольшую Q в стержне с редкими раскреплениями)
Обе схемы во вложении.
Все совпало, шеф, все совпало!!!

А чтобы результаты еще и с формулой (18) СП 16 сходились (приблизительно, плюс-минус на аппроксимацию), надо усилие в стержне брать не какое попало, а N=RA (перемещения определять при N=φRA).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Qfic.png
Просмотров: 291
Размер:	73.3 Кб
ID:	232709  
Вложения
Тип файла: spr 1.Исходная.SPR (29.8 Кб, 6 просмотров)
Тип файла: spr 2.Деформированная.SPR (32.3 Кб, 7 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2020, 09:19
#315
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Во делать людям нечего...
Почему-то возникли ассоциации:
Одни об истине и вере спор ведут,
Других сомнения "учёные" гнетут,
Но тут выходит страж и громко возглашает:
-Путь истинный, глупцы, лежит не там, не тут.
Омар Хайям.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 16.12.2020, 12:22
#316
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
...Непонятна связь между Qfic и усилием в раскреплении для этой схемы.
Я с самого начала это и утвеждал - нет никакой связи между Qmax из эпюры свободнго стержня (он же Qfic, он же Qусk) к внешне раскрепленным стержням, а именно к реакциям распорок. Это - своего рода фикция.
Хотя упрощает инжнереные расчеты в хороший запас.
Цитата:
...А это получается изгиб нераскрепленного стержня, у которого никаких поперечных реакций быть не может....
Дык я о чем ору все 300 постов?
Однако пункт СП читается однозначно:

Цитата:
Подозреваю, фермы столько не живут.
Вообще не может раскрепленный стержень рассчитан на тот же N при удалении распорок - даже если была всего лишь одна распока и его убрали, то стержень перенапряжется на 500% (примерно).
Цитата:
Предполагаю, они одинаковые, и равны 9.94мм. Так быть не должно.
Не надо так предполагать, тут дураков нет - абсолютно неодинаковые - каждый раз менял выгиб ровно на i\20+Lef\750. Т.е. к для каждой схемы раскрепления (я сделал 1,2,6 и 12) Lef своя, и своя синусоида. Строго по Велению СП. Как написано, так и сделано.
Общий итог тот же - по СП получаем в разы завышенные усилия в болтах. Хоть СКАД и груб, но принципиально около того.
Твою схему и "совпадения" я пока не поверял - иногда ты за уши ловко притягиваешь таки (например 3 в формуле ). Раз ты заранее задачу строишь для совпадения под твои философические догмы, конечно итог будет "совпадающим". Но алгоритм в п.7.10. читается однозначно, так его и читают, как написано:



----- добавлено через ~25 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
...Путь истинный, глупцы, лежит не там, не тут...
А где? Омар Хайям самый умный, да?
Так-то согласен - реальные срезающие усилия никак не могут быть вычислены через одну простую формулу, разве что верхний потолок обозначить...
Нужно в КЭ составлять ЛОМАНЫЕ несовершенства - но только зигзагами от болта к болту, и выполнить обычный линейный расчет, во всех комбинациях нагрузок, и забыть про всякие несуществующие фиктивно-условные "сладости".
В реальном "стержневом" сооружении в любых распорках/связях и узлах есть усилия от различных нагрузок по всем направлениям - вот на них и надо болты рассчитывать.
К слову, крупный профлист Н на беспрогонном покрытии, лежащем на балках, тоже можно вводить в виде сплошного эквивалентного листа-оболочки, пришитого к ВП балок, тоже смоделированных оболочками. Но тут уже зигзаг не подойдет (как для длинных стержней), каждую балку от опоры до опоры нужно задать ломаной, причем графически по дуге или что там проще - полигон какой или МАССИВКРУГом (в автокаде) раскидать узы, и экспортровать в КЭ-программу. Многие программы и сами неплохо генерируют - даже в СКАДе есть "Генерация по дуге". И это придется делать ОТДЕЛЬНЫМ фрагментов и считать нелинейно. Я попытался, но СКАД шибко груб, результат искажается так, что выкладывать стремно. В Лире (САПР) не разобрался с нелинейными типами элементов, не нашел даже простого стержня для плоской схемы.
Колонны даже не нужно искривлять - там такие обжатия и такие боковые от связей/распорок, что в усилиях обычных изгибов потонет любая "дополнительная от начальных". ВС и так рассчитываем и крепим на огромадные усилия от ветра, пульсации, сейсмики, кранов, обжатий и т.д. - смешно добавлять какой-то мизерный Р-Δ эффект (нелинейные расчеты по деформирующейся схеме), не говоря уже о Qfic из СП.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: СП.png
Просмотров: 264
Размер:	49.8 Кб
ID:	232720  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Строго по СП.png
Просмотров: 265
Размер:	41.9 Кб
ID:	232721  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 16.12.2020 в 12:52.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2020, 05:08
#317
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
нет никакой связи между Qmax из эпюры свободнго стержня (он же Qfic, он же Qусk) к внешне раскрепленным стержням, а именно к реакциям распорок.
Связь - прямая, в виде двух уравнений статики и предложения взять одинаковые прогибы. Вот одинаковые прогибы - это да, условность. Но без нее для каждого шурупа пришлось бы делать расчеты в разы сложнее и длиннее, чем для балки, которую он раскрепляет.

Одно условие: формулы вычисляют усилия в распорках строго для того же стержня, который сначала был рассчитан без них. Если Qfic в свободном стержне определялась для шестиметрового стержня с полным прогибом после нелинейного счета 25мм, то раскрепленный стержень должен быть шестиметровой длины и прогибом 25мм. Тогда все сойдется один в один - и МКЭ, и ручной счет, и нормативное значение примерно такое же будет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Дык я о чем ору все 300 постов?
Однако пункт СП читается однозначно:
Очевидно, мы все триста постов неоднозначно читаем "однозначный" пункт.

На форуме полно тем, где человек без строительного образования берется делать расчеты сам. Практически всегда он сильно удивляется, когда ему рассказывают, что он насчитал полную ерунду. Он же взял все точно как написано - и длину, и нагрузку, и даже в программе на вот-этом-сайте все правильно ввел. А тут ему то начинают про какие-то статически непреодолимые системы лапшу вешать; то доказывать что его балка строго-по-линии - оказывается, нелинейная; то заявляют, что узел так не работает, а вот так почему-то работает; то еще какую ахинею придумают.

Мой диагноз: чтобы формула давала правильный ответ, ее надо применять к правильной схеме, с соблюдением всех исходных предпосылок. В п.7.2.10 они не указаны, и надо искать первоисточники, чтобы разобраться, что, куда и как подставлять. Или догадаться до них самостоятельно, но, пока подстановка в формулу с МКЭ не сходится, догадка не верна.

Термин "условная сила" (еще без "fic") встречается в нормах, начиная с НиТУ 121-55 - т.е. искать расшифровку п.8.4.5 надо где-то в книгах или публикациях тех времен. А вот в СНиП II-В.3-72 усилие для раскрепления не содержало φ, а было равно доле продольного усилия - то есть соответствовало той же расчетной схеме, что и для балки, так что объяснение для п.7.2.10 - более позднее.

СП - справочник, а не учебник. Чтобы им пользоваться, надо знать, что стоит за формулами. Или хотя бы примерно правильно угадывать. Просто подставлять числа, буквально читая пункты не годится. "Кто лечится по справочнику - умрет от опечатки". Кстати, если смысл Qfic не равен простой сумме смыслов букв и цифр, входящих в ее формулу, то Qfic - не фиктивная, а идиоматическая .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вообще не может раскрепленный стержень рассчитан на тот же N при удалении распорок
СП 294 утверждает, что может. Это написано в расшифровке к формуле (31). В формулу одновременно подставляется N, равное RA, и прогиб при потере устойчивости от этой же силы. Поэтому я в расчетах прогиб вычисляю не от RA (он был бы больше бесконечности), а от φRA. И объясняю это тем, что "прогиб надо взять не больше, чем в нераскрепленном стержне". Не факт, что авторы именно это и хотели сказать, но подробностей в СП все равно нет.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
для каждой схемы раскрепления (я сделал 1,2,6 и 12) Lef своя, и своя синусоида. Строго по Велению СП. Как написано, так и сделано.
А я беру всегда строго тот же прогиб, который был в исходном нераскрепленном стержне после нелинейного расчета, независимо от того, сколько там раскреплений. И тоже считаю, что это строго по велению СП - потому что пункту 8.4.5 при такой интерпретации соответствует реальная расчетная схема, совпадающая с МКЭ, аналитикой, и нормативной формулой для Qfic.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Раз ты заранее задачу строишь для совпадения под твои философические догмы
В нормах и разъяснениях к ним нет подробного указания, как выбрать расчетную схему так, чтобы получить нормативные значения усилий, есть только несколько промежуточных контрольных точек, и несколько пропущенных подробностей. Поэтому задачу строю так, чтобы она была:
  1. Физически правильной
  2. Соответствовала результатам, полученным по СП
Для сплошного раскрепления верхнего пояса балки схему подогнать под нормы (или догадаться, какую схему имели ввиду авторы) удалось.

А для связей по фермам или колоннам у меня пока нет идей. То есть та же балочная должна обязана работать, но оценка перевоначального прогиба из равенства свободному для тонкого пояса явно не подходит.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
иногда ты за уши ловко притягиваешь таки (например 3 в формуле )
Я и двойку вместо тройки обосновать могу - достаточно синус на параболу заменить. И четверку, если взять единственное раскрепление в центре, а ось принять ломаной. Но если цель - понять, откуда нормативные значения получаются, придется предполагать синусоиду. А чтобы в формуле было именно 3, а не π, синусоида таки должна быть немножко инженерная .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 244
Размер:	17.8 Кб
ID:	232742  

Последний раз редактировалось Нубий-IV, 17.12.2020 в 05:54.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2020, 06:45
#318
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
..я беру всегда строго тот же прогиб, который был в исходном нераскрепленном...
Телега впереди лошади. Твоя цель - найти гармонию в числах, подогнать последовательность действий так, чтобы числа наконец-то сошлись. Ты один такой математик среди проектировщиков, если конечно проектировщик - обычно у проектировщика на науку времени не бывает.
Мы же, практикующие проектировщики, берем справочник типа СП и потребляем. Если бы каждый инженер посвятил свою жизнь воссозданию формул и постулатов СП, он бы так ничего и не запроектировал - чтобы пройти путь тысячей ученых за столетия нужно чуть больше времени, чем одна жизнь.
В СП написано черным по-русски - расcчитать на Q, вычисленный по ф.18. По ф. 18 Q вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Там ничего не написано про то, что надо бы брать такое N, которое бы давало бы бы такую синусоиду по деформационному расчету, какая принята как начальная для реальной. Я бы посмотрел, как бы это выглядело - вычисление "нужного" N по деформированной схеме для ТОГО ЧТОБЫ потом вставить в ф.18. Вот это и называется "сначала задаться концом, а потом обраткой прийти к началу и посчитав вперед, воскликнуть: сошлось! А как оно еще будет?
Итак, окончательно: искомая сила по ф. 18 вычисляется однозначно: берется N в реальном стержне, и фи при реальном Lef, и досвидания. Никаких спецподгононок не предусмотрено.
Аналогично рассматривается вопрос и в экспертизе. Твою Q забракуют как заниженную.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2020, 09:01
#319
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
искомая сила по ф. 18 вычисляется однозначно
Да. Сам-то зачем стоко букв писал?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 17.12.2020, 09:59
#320
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,869


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Омар Хайям самый умный, да?
Он уже не действующий .
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По ф. 18 Q вычисляется однозначно
Правда?
  1. В 7.2.10 написано "для уменьшения расчетной длины сжатых элементов". Я ставлю распорки, чтобы уменьшить расчетную длину верхнего пояса фермы: 36м что-то многовато. Значит, надо взять именно эту расчетную длину - уменьшаемую (других в этом пункте не упомянуто), и получить при усилии в поясе 100т - в распорках по 25т в каждой? Или надо брать не ту длину, про которую явно написано, а ту, про которую ничего не сказано (которая получится после раскрепления)? Такая формулировка достаточно однозначна?
  2. В расшифровке к формуле (18) сказано брать коэффициент φ в плоскости планок. Если я раскрепляю швеллерную ветвь сквозной колонны из плоскости планок, я точно должен взять гибкость колонны в плоскости планок (ничего, что там φ в разы больше) - потому что строго так и написано в СП?
  3. А еще в сортаменте оси не так обозначены, как в СП. Я их могу перевернуть как считаю нужным, или это тоже грубейшее нарушение норм?
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову, крупный профлист Н на беспрогонном покрытии, лежащем на балках, тоже можно вводить в виде сплошного эквивалентного листа-оболочки, пришитого к ВП балок, тоже смоделированных оболочками. ... но СКАД шибко груб
Старк тоже не справляется с нелинейщиной для такой задачи - обзывает по-всякому и бросает расчет. А в линейной постановке профлист срезает собственные крепления без посторонней помощи, даже податливые опоры для балки не спасают. Похоже, для моделирования "реальных связей" надо как следует повозиться. Но не в моей программе .
Во вложении - прямая и искривленная схемы, FEA для Stark, SLI для Лиры, DXF для всех остальных, и исходник для Blender, если кто захочет погнуть по-другому.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Схема.png
Просмотров: 650
Размер:	143.4 Кб
ID:	232746  
Вложения
Тип файла: zip Схема.zip (5.88 Мб, 11 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) tambov Конструкции зданий и сооружений 9 06.11.2010 15:30
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. dimon_hub Другие CAD системы 3 03.08.2010 03:26
Термостатические смесители, плюсы и минусы. Madtosh Разное 5 29.03.2010 08:45
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы ASSIS Конструкции зданий и сооружений 43 23.11.2009 10:36
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы bor Другие CAD системы 2 19.11.2008 22:32