| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Найти обоснование применения или запрета применения силикатного кирпича для шахты воздухоподачи

Найти обоснование применения или запрета применения силикатного кирпича для шахты воздухоподачи

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 02.11.2021, 20:34 #1
Найти обоснование применения или запрета применения силикатного кирпича для шахты воздухоподачи
андрей1
 
инженер ПГС
 
Калининград
Регистрация: 12.09.2003
Сообщений: 53

Добрый день! Прошу, кто сталкивался или не сталкивался (но знает), помощи, подсказки.

Ищется решение по применению силикатного полнотелого кирпича для кладки шахт такой системы:

В МЖД 13 этажей: Система воздухоподачи и удаления продуктов сгорания от поквартирных газовых котлов : в помещениях кухонь, располагаются внутристенные соосные каналы (труба в шахте).Внутренняя дымоотводящая труба диаметром 300 из нержавеющей стали проходит в кирпичной шахте внутренним сечением 420/420
Подключение котлов к дымоотводящей трубе предусмотрено с помощью коаксиальных патрубков (80/110мм)

Первоначально, как всегда, закладывали полнотелый керамический кирпич. Теперь есть задача рассмотреть силикатный.
Как известно, для дымоходов нужен керамический полнотелый.
Известно, что для вентканалов можно использовать силикатный
Силикатный нельзя применять в условиях повышенной влажности (цоколь, наружные стены подвалов, наружные стены помещений с мокрым режимом и т.д)

Наша ситуация - вроде, как и не дымоход и не вентканал, что то среднее.
1. Главный вопрос - возможно ли воздействие на кладку конденсата, будет ли там конденсат.
2. Нет ли нормативного запрета или допущения применения силикатного кирпича в такой конструкции.
3. Есть ли опыт обоснования подобного решения.

Заранее благодарю за ответы.
Просмотров: 2455
 
Непрочитано 02.11.2021, 21:01
#2
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 827


Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Как известно, для дымоходов нужен керамический полнотелый.
Так у вас не газоход и не дымоход. Правильно описано: система коаксиальная, горячие продукты горения удаляются через нержавеющую трубу. Конденсат в таких трубах возможен и, насколько помню, отводится вниз, в подвал, где есть конденсатосборник. Шахта - чисто конструктивный элемент.
Verloc вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 05:43
#3
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,158


Цитата:
В МЖД 13 этажей: Система воздухоподачи и удаления продуктов сгорания от поквартирных газовых котлов : в помещениях кухонь, располагаются внутристенные соосные каналы (труба в шахте).Внутренняя дымоотводящая труба диаметром 300 из нерстовжавеющей стали проходит в кирпичной шахте внутренним сечением 420/420
Подключение котлов к дымоотводящей трубе предусмотрено с помощью коаксиальных патрубков (80/110мм)
Кто из специалистов может объяснить корректна ли данная схема по разделу ОВ , не бред ли это сивой кобылы. А лучше дать ссылку на нормативы
csp вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 07:41
| 2 #4
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


Коаксиальный газоход на 13 этажей?! Чтобы не ругаться - почитайте и подсчитайте...
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 09:01
#5
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,042


Автор, разберитесь сначала с заданием от ОВ - что такое коаксиальный дымоход. Как справедливо заметил Аshаs-ка, при такой этажности никакой подсос воздуха через общий канал сверху невозможен. Что касается самого вопроса - то у Вас вообще не дымоход (дымоходом служит труба из нержавейки), а его конструктивное обрамление.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 10:00
#6
belikov


 
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Добрый день! Прошу, кто сталкивался или не сталкивался (но знает), помощи, подсказки.
Для ответа нужно больше данных. Утеплена ли ваша дымовая труба? Есть ли тёплый чердак? В какой точке происходит забор воздуха в шахту?
В нашем регионе поквартирное теплоснабжение применяется в 95% новостроек все последние 20 лет. Почти всегда для подачи воздуха используем отдельную шахту, параллельную шахте (или нише) трубы дымоудаления. Также интересно, как ваше решение отражается на планировке кухни: хоть к делу это не относится, буду признателен хотя бы за фрагмент плана.
belikov вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 10:30
#7
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,158


Offtop: Нормативов похоже нет. Если есть, то прошу скинуть ссылку в личку, и отписаться здесь ... чтобы других не отвлекать. Заранее благодарю.
csp вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 11:11
#8
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 827


"Подсос" воздуха возможен через стену, для каждого котла индивидуальный. А вывод продуктов сгорания - в общий канал с дымососами от каждого котла. Автор, уточните, что за коаксиал у вас, может быть имеется ввиду система типа "труба - мивата- газоход" без подсоса воздуха.
Verloc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2021, 22:14
#9
андрей1

инженер ПГС
 
Регистрация: 12.09.2003
Калининград
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Так у вас не газоход и не дымоход. Правильно описано: система коаксиальная, горячие продукты горения удаляются через нержавеющую трубу. Конденсат в таких трубах возможен и, насколько помню, отводится вниз, в подвал, где есть конденсатосборник. Шахта - чисто конструктивный элемент.
Да, о шахте и речь. Вопрос в том - возможно ли пагубное воздействие конденсата на шахту

Цитата:
Сообщение от csp Посмотреть сообщение
Кто из специалистов может объяснить корректна ли данная схема по разделу ОВ , не бред ли это сивой кобылы. А лучше дать ссылку на нормативы
Лет двадцать практикуем такую систему на основе принципа системы коллективных дымоходов LAS фирмы Jeremias

Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Коаксиальный газоход на 13 этажей?! Чтобы не ругаться - почитайте и подсчитайте...
только патрубки

Цитата:
Сообщение от иваниваныч Посмотреть сообщение
Автор, разберитесь сначала с заданием от ОВ - что такое коаксиальный дымоход. Как справедливо заметил Аshаs-ка, при такой этажности никакой подсос воздуха через общий канал сверху невозможен. Что касается самого вопроса - то у Вас вообще не дымоход (дымоходом служит труба из нержавейки), а его конструктивное обрамление.
Я не говорил, что у меня дымоход коаксиальный..

Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
Для ответа нужно больше данных. Утеплена ли ваша дымовая труба? Есть ли тёплый чердак? В какой точке происходит забор воздуха в шахту?
В нашем регионе поквартирное теплоснабжение применяется в 95% новостроек все последние 20 лет. Почти всегда для подачи воздуха используем отдельную шахту, параллельную шахте (или нише) трубы дымоудаления. Также интересно, как ваше решение отражается на планировке кухни: хоть к делу это не относится, буду признателен хотя бы за фрагмент плана.
Внутренняя труба не утеплена, находится в кирпичной шахте, через зазор между шахтой и трубой через верх шахты подается к котлам воздух, вот картинки. Там и фрагмент плана

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
"Подсос" воздуха возможен через стену, для каждого котла индивидуальный. А вывод продуктов сгорания - в общий канал с дымососами от каждого котла. Автор, уточните, что за коаксиал у вас, может быть имеется ввиду система типа "труба - мивата- газоход" без подсоса воздуха.
Систем разных множество, но принцип общий. Нет, система, грубо говоря, "труба в шахте"

----- добавлено через ~9 мин. -----
Только как же быть с конденсатом и с кладкой шахты силикатным кирпичом. Есть мнение, что за счет движения воздуха влага будет выветриваться. Но это только предположение. Похоже, что нормативного обоснования применения силикатного кирпича так и не найдется. А практикой проверять способ так себе.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-11-03_20-48-03.png
Просмотров: 51
Размер:	1.84 Мб
ID:	242381  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-11-03_20-47-41.png
Просмотров: 49
Размер:	1.63 Мб
ID:	242382  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-11-03_20-48-21.png
Просмотров: 50
Размер:	984.4 Кб
ID:	242384  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2021-11-03_21-01-03.png
Просмотров: 48
Размер:	18.8 Кб
ID:	242385  
андрей1 вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2021, 22:45
#10
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,953


А что вы думаете о количестве подключенных к общему каналу котлов? СВОД ПРАВИЛ КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП II-35-76 Boiler installations СП 89.13330.2016

9.2.2 Для котельных необходимо предусматривать сооружение одной дымовой трубы. Допускаются две
трубы и более по результатам аэродинамических расчетов. Наиболее рационально подключение к одной трубе
не более четырех котельных агрегатов. При количестве подключаемых котлов свыше трех и диаметре
выходного отверстия дымовой трубы 3,6 м и более следует предусматривать многоствольную дымовую трубу. Ну, и если котельные агрегаты с наддувом -
"В котельной, в которой установлены котлы с наддувным горелочным устройством, необходима либо установка
индивидуальной дымовой трубы для каждого индивидуального ствола, либо конструирование общей трубы с
разделительными вставками-рассечками для исключения взаимного динамического влияния потоков
дымовых газов".
А конденсат... Вам стоит озаботиться наличием конденсата во внутренней поверхности отводящей трубы.
Ну и чисто зрительно - размеров на фрагменте плана недостаточно - и размер шахты и диаметр отводящей трубы (газохода) кажутся недостаточными для подключения котлов на всех 13 этажах. Впрочем, надо считать. И еще - предпринимать меры по недопущению обратных перетоков газа из отводящего газохода в приточный через не работающие в данный момент
котлы. Учитывая, что любое вмешательство в стандартную установку и подключение котлов автоматически снимает изделие с гарантии и вряд ли будет согласовано газовыми службами при приемке в эксплуатацию... Я бы задумался о многоствольной газоотводящей системе.
Аshаs-ка вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.11.2021, 23:10
#11
андрей1

инженер ПГС
 
Регистрация: 12.09.2003
Калининград
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
А что вы думаете о количестве подключенных к общему каналу котлов? СВОД ПРАВИЛ КОТЕЛЬНЫЕ УСТАНОВКИ АКТУАЛИЗИРОВАННАЯ РЕДАКЦИЯ СНиП II-35-76 Boiler installations СП 89.13330.2016

9.2.2 Для котельных...

А конденсат... Вам стоит озаботиться наличием конденсата во внутренней поверхности отводящей трубы.
Ну и чисто зрительно - размеров на фрагменте плана недостаточно - и размер шахты и диаметр отводящей трубы (газохода) кажутся недостаточными для подключения котлов на всех 13 этажах. Впрочем, надо считать. И еще - предпринимать меры по недопущению обратных перетоков газа из отводящего газохода в приточный через не работающие в данный момент
Я бы задумался о многоствольной газоотводящей системе.
Да, забыл сказать, хотя это не относится к моему вопросу, но всё же. в соответствии с нормами к одной трубе подсоединено 8 котлов, по одному на этаже. на 9 этаже "пошла" вторая шахта с трубой и идут уже две шахты рядом Диаметр трубы и шахты подобран по фирменной таблице с учетом количества подсоединяемых котлов и высоты трубы выше последнего верхнего котла, ну, там еще чего-то (я ПГС)
В нижней части трубы конденсатосборник, идущий в лес в канализацию.
андрей1 вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2021, 10:51
1 | #12
belikov


 
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Внутренняя труба не утеплена, находится в кирпичной шахте, через зазор между шахтой и трубой через верх шахты подается к котлам воздух, вот картинки. Там и фрагмент плана

Только как же быть с конденсатом и с кладкой шахты силикатным кирпичом. Есть мнение, что за счет движения воздуха влага будет выветриваться. Но это только предположение. Похоже, что нормативного обоснования применения силикатного кирпича так и не найдется. А практикой проверять способ так себе.
Прямого запрета на использование силикатного кирпича для каналов воздуховода нет. Более того, в моей практике ещё чаще встречаются шахты воздуховодов, выполненные из ячеистобетонных блоков и это тоже ни разу не вызвало каких-либо замечаний. Единственное ограничение — необходимость использования полнотелого кирпича в участках стен с вентканалами. Но теоретически, получить замечание можно. Например, по СП 280.1325800.2016 п. 6.25: «Дымоход и воздуховод должны быть влагостойкими и водонепроницаемыми.»

Обратите внимание, что образование конденсата у вас будет происходить в двух местах:

1. на внутренней поверхности ограждения шахты — при конденсации воздуха в помещениях.
2. на внутренней поверхности трубы дымоудаления — при конденсации дымовых газов.

По (1) опыта предостаточно и достоверно известно, что количества конденсата «мало не покажется». В мороз котлы в квартирах верхних этажей гарантированно «плачут», а воздуховоды в кирпичных стенах вызывают 100%-е влагонасыщение участков этих стен примерно на 4-5 м вниз от устья воздухозабора. И решения нет: приходится «нелегально» открывать канал воздухозабора в тёплый чердак или техподполье и забирать оттуда воздух по-теплее. Делать это придётся управляющей компании, т.к. в проектную документацию такое решение включить нельзя.

По (2) есть прямые рекомендации утеплять дымоход (п. 7.11 СП 282.1325800) до уровня «выше температуры точки росы дымовых газов при самой низкой расчетной температуре наружного воздуха». Либо как-то доказывать расчётом приемлемость конденсации в голой трубе. Лично мне очень не нравится идея направить морозный воздух извне вдоль горячего устья дымохода. Разве что потом, на практике, нелегально заткнуть на крыше воздухозабор и разгерметизировать шахту в техподполье или тёплый чердак, чтобы фактически воздух оттуда забирался, а не сверху.

----- добавлено через ~55 мин. -----
андрей1, скажите, а применяемые котлы обычные вентиляторные или т.н. конденсационные (с низкой температурой дымовых газов)?

Последний раз редактировалось belikov, 04.11.2021 в 11:01.
belikov вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.11.2021, 21:41
#13
андрей1

инженер ПГС
 
Регистрация: 12.09.2003
Калининград
Сообщений: 53


Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
СП 280.1325800.2016 п. 6.25: «Дымоход и воздуховод должны быть влагостойкими и водонепроницаемыми.»
Это сильный пункт!

Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
1. на внутренней поверхности ограждения шахты — при конденсации воздуха в помещениях.
Наш инженер по ОВ говорит, что на внешней стороне будет, со стороны теплого помещения, поэтому будем утеплять со стороны помещения.


Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
2. на внутренней поверхности трубы дымоудаления — при конденсации дымовых газов.
Это нам не страшно, есть конденсатоотвод




Цитата:
Сообщение от belikov Посмотреть сообщение
андрей1, скажите, а применяемые котлы обычные вентиляторные или т.н. конденсационные (с низкой температурой дымовых газов)?
Котлы обычные

Спасибо за ответы!
андрей1 вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2021, 07:49
| 1 #14
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,961


Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Наш инженер по ОВ говорит
Вы уверены, что он инженер по ОВ, а не "замещающий должность"? Что он знаком хотя бы с основами аэродинамики, а также с противопожарными нормами?

Здесь ведь сразу написали
Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
Коаксиальный газоход на 13 этажей?! Чтобы не ругаться - почитайте и подсчитайте...
За счет чего воздух будет двигаться вниз через 13 этажей по каналу с шероховатыми "засранными" стенками? Да еще пересекаемого распорками и креплениями? Да еще с разными и переменными режимами потребления воздуха при параллельном соединении 13 котлов?

При этом еще подогреваясь от дымовых газов, т.е. меняя плотность? Какая етицкая сила создаст такое разрежение, которое "аннулирует" законы физики?

Что за детское мнение
Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
только патрубки
А куда сами воздуховоды делись?

Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Лет двадцать практикуем такую систему на основе принципа системы коллективных дымоходов LAS фирмы Jeremias
Фирма делает замечательные элементы дымоходов, но не проектирует здания, в которых они применяются. Здесь уже наступает ответственность проектировщика здания.

Да и в фирменном каталоге указано

Цитата:
Сечение канала отвода продуктов сгорания, работающего под разрежением, и кольцевого зазора подачи воздуха для горения определяется по табл.1–3 или согласно рекомендациям заводов-изготовителей теплогенераторов и подтверждается аэродинамическим расчетом, согласно национальных стандартов.
При этом в таблицах максимальная высота 8 м, а не 13 этажей. Кто-нибудь делал этот аэродинамический расчет? И в каталоге фирмы картинки в основном для одноэтажных зданий, хотя есть и схема для нескольких котлов - если такое предусмотрит проектировщик здания.

Но здесь еще и грубо нарушаются основные противопожарные нормы. В многоэтажных зданиях присоединение хоть дымоходов, хоть воздуховодов

Цитата:
Подключение к коллективному дымоходу должно производиться через воздушный затвор с присоединением к вертикальному коллектору ответвлений воздуховодов через этаж (на уровне каждого вышележащего этажа).
а не напрямую. Это делается для предотвращения задымления вышележащих этажей.

В СП 7 про это много написано.

Вот в этой схеме может оказаться, что котел на каком-то из верхних этажей отсоединен от дымохода? Может, пусть редко. Но в этом случае дым от нижних котлов пойдет в верхние помещения. И отвечать за такое решение будет проектировщик здания.

Что касается силикатного кирпича для шахты, так это простой технический вопрос. Это транзитный воздуховод, требования к которым в части огнестойкости изложены в СП 7. В вашем проекте "транзитность" вообще не соблюдена, т.к. помещения разных этажей разделены только "жестянками" патрубков.

А возможность выпадения влаги на стенках шахты инженер определяет расчетом, а не гаданием. Но будьте уверены, влага при движении холодного воздуха внутри шахты будет.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2021, 08:54
1 | #15
belikov


 
Регистрация: 22.05.2004
Смоленск
Сообщений: 151


Цитата:
Сообщение от андрей1 Посмотреть сообщение
Наш инженер по ОВ говорит, что на внешней стороне будет, со стороны теплого помещения, поэтому будем утеплять со стороны помещения.
Если ваша кирпичная шахта поэтажно разгружена, я бы советовал выполнить её из ячеистого бетона (100 мм толщ., 400 кг/м³). Наш опыт показывает, что его теплозащитных свойств оказывается достаточно для защиты от проблем конденсации со стороны помещения. Напротив, кирпич (12 см толщ.) гарантированно вызывает проблемы двух на верхних этажах.
belikov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Найти обоснование применения или запрета применения силикатного кирпича для шахты воздухоподачи

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перегородки из силикатного кирпича в ванных комнатах Dimarik35D26 Архитектура 48 25.11.2021 12:26
Рассчёт h max кладки из Силикатного кирпича Knout Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 2 18.03.2015 18:30
В каком снипе содержится указание об ограничении использования силикатного кирпича в подземной части зданий? Antoxa1305 Основания и фундаменты 1 12.09.2014 15:05
Где найти строительные задания для лифтов OTIS/ger2 Q=100 c размерами кабины 1100х2100. размеры шахты 1700х2600 dallaev Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 25 16.07.2013 17:22
Ребята помогите найти пример конструктива для шахты понорамного лифта MAXIMUS Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 7 10.07.2011 18:57