[SergeySoshnikov]

День добрый!

Вопрос в следующем.

Имеет ли основание Подрядчик вносить изменения в Рабочую документацию (чертежи), подготовленную Генеральным проектировщиком ?

ГОСТ Р 21.1101-2009 регламентирует ряд условий которые Подрядчик не в состоянии осуществить.

Прошу прокомментировать пункт 6.13, СП 48.13330.2011 "... комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ..."

С уважением,
Сергей

[крокодил]

По согласию с проектировщиком и заказчиком - может)

[иваниваныч]

Сообщение от крокодил По согласию с проектировщиком и заказчиком - может)

По письменному согласию

[SergeySoshnikov]

Спасибо за ответ...

а имеются вариант обоснованно отказаться от такой работы?

[ShaggyDoc]

Вот только эта документация "с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях" будет уже не рабочей документацией, а исполнительной документацией. Об этом прямо сказано в СП 48.

А изменения в рабочую документацию может вносить только разработчик.

а имеются вариант обоснованно отказаться от такой работы?

Так сказано же:

6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:

Откажитесь от "осуществления строительства", верните деньги взад, вот и будет основание.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Откажитесь от "осуществления строительства", верните деньги взад, вот и будет основание.

Вы всё правильно комментируете,но я осмелюсь предположить,что у автора несколько иная ситуация. Если вещи называть своими именами-то ему,видимо,предложено не внести изменения,а разработать за проектировщиков рабочее(ие) решения. Генпроектировщик заказчику выдал чтото на бумаге. Заказчик не разбираясь передал подрядчику и требует исполнения.... и так далее
P.s. процентов 90,что проект без намёка на экспертизу.

[SergeySoshnikov]

Суть в следующем...

Подрядчик попросил Генпроектировщика согласовать некоторые изменения в Рабочей документации (в части узлов и замене строительных материалов). Генпроектировщик в свою очередь издал официальное письмо о согласовании предложенных Подрядчиком изменений. А Заказчик руководствуясь требованиями пункта 6.13, СП 48.13330.2011 ( ... или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях... ) требует чтоб Подрядчик внёс все запрошенные им и согласованные Генпроектировщиком изменения в Рабочую документацию. А соответственно уже после внесённых изменений, Подрядчик должен будет сделал запись "о соответствии выполненных работ Рабочей документации" т.е. перевести Рабочую документацию в Исполнительную...

Изучая ГОСТ Р 21.1101-2009, я понимаю что у Подрядчика нет оснований вносить изменения в Рабочую документацию, автором которой он не является. НО, пункт 6.13. СП вносит некоторое недоразумение... в части формулировки:

6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Вы всё правильно комментируете,но я осмелюсь предположить,что у автора несколько иная ситуация. Если вещи называть своими именами-то ему,видимо,предложено не внести изменения,а разработать за проектировщиков рабочее(ие) решения. Генпроектировщик заказчику выдал чтото на бумаге. Заказчик не разбираясь передал подрядчику и требует исполнения.... и так далее P.s. процентов 90,что проект без намёка на экспертизу.

Да верно в общих чертах, проект прошёл экспертизу, изменения не столь значительные чтоб передавать на повторную экспертизу...

Всё заключается насколько я понимаю в деньгах, если Генпроектировщик будет делать изменения в Рабочей документации то это дополнительные затраты Заказчика... а так Заказчик возможно заставить Подрядчика внести изменения - типа вы же просили эти изменения вот теперь и корректируйте Рабочую документацию...да и отклонения у вас есть от Рабочей документации при выполнении строительных работ ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeySoshnikov .да и отклонения у вас есть от Рабочей документации при выполнении строительных работ ...

Косяки чтоли? Или самострой по вышеуказанной причине?
Чтото Вы недоговарваете. Для чего просили изменения?=почему не делали по проекту?

[ShaggyDoc]

Подрядчик попросил Генпроектировщика согласовать некоторые изменения в Рабочей документации (в части узлов и замене строительных материалов). Генпроектировщик в свою очередь издал официальное письмо о согласовании предложенных Подрядчиком изменений. А Заказчик руководствуясь требованиями пункта 6.13, СП 48.13330.2011 ( ... или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях... ) требует чтоб Подрядчик внёс все запрошенные им и согласованные Генпроектировщиком изменения в Рабочую документацию. А соответственно уже после внесённых изменений, Подрядчик должен будет сделал запись "о соответствии выполненных работ Рабочей документации" т.е. перевести Рабочую документацию в Исполнительную...

Ситуация с согласованием каких-то изменений обычная. Если проектировщик согласовывает изменения (замены) то бывают два варианта:

1. Изменения согласовываются без изменения документации. Об этом и пишется в письме-согласовании. На основании этого письма выполняются работы и подрядчик отражает изменения в исполнительной документации.

2. Изменения требуют исправления документации. Если это ошибка проектировщика, корректировка производится бесплатно. Если это хотелки заказчика или подрядчика (возможно "рационализация"), то заказчик пишет проектировщику письмо с просьбой о внесении изменений и с волшебным словом "оплату гарантирую". Иногда это не в интересах подрядчика - если изменения удешевляют стройку и будут зафиксированы, то будет и смета уменьшена. В этом случае подрядчик не сможет получить эффект от "рационализации".

Но никаких изменений в рабочую документацию ни сам заказчик, ни подрядчик самостоятельно вносить не имеют права. Все предписанные ГОСТ действия относятся к порядку обращения документации внутри самой проектной организации.

Изменения оформляются Разрешением, которое утверждает руководитель проектной организации. Изменения вносят в подлинники, которые хранят в архиве проектной организации. Копии листов (измененных, дополнительных и выпущенных вместо замененных листов) рабочей документации на бумажном носителе направляют организациям, которым ранее были направлены копии документов.

Т.е. изменения получит заказчик и он уже обязан направить их подрядчику. Сам подрядчик, в лучшем случае, может заменить в своих экземплярах старые листы на новые.

Если изменения внесены кем-то самостийно это считается подделкой документов.

Заказчик не имеет права вообще поручать подрядчику корректировку чертежей на основании статьи Гражданского Кодекса (в этой статье слово "подрядчик" относится к проектной организации):

Статья 762. Обязанности заказчика По договору подряда на выполнение проектных и изыскательских работ заказчик обязан, если иное не предусмотрено договором: ... использовать техническую документацию, полученную от подрядчика, только на цели, предусмотренные договором, не передавать техническую документацию третьим лицам и не разглашать содержащиеся в ней данные без согласия подрядчика; ... возместить подрядчику дополнительные расходы, вызванные изменением исходных данных для выполнения проектных и изыскательских работ вследствие обстоятельств, не зависящих от подрядчика;

В договоре на проектные работы никогда не указывается в качестве "цели" корректировка документации строительными организациями. А "хотелки" (изменение исходных данных) должны оплачиваться дополнительно.

пункт 6.13. СП вносит некоторое недоразумение... в части формулировки:

Там никаких недоразумений нет. Там ясно говорится об исполнительной документации. Были чертежи в РД, а после пометок они стали частями ИД. Так испокон веков и делается.

[SergeySoshnikov]

Я разделю ситуацию по событиям...


1-я. На руках у подрядчика Рабочая документация (чертежи), Подрядчик с письменного разрешения Генпроектировщика от руки/письменно вносит изменения в Рабочую документацию и с учётом внесённых изменений Подрядчик выполняет работы и (или) закупает новые материалы и т.д. - допускается ли вносить Подрядчиком подобные изменения в Рабочую документацию или нет ?

2-я. У Подрядчика на руках Рабочая документация (чертежи) и Подрядчику надо ней поставить "запись о соответствии" т.е. перевести в Исполнительную документацию.
При этом в течении года Генпроектировщик издавал десятки, а то и сотни писем которыми согласовывал новые материалы, узлы и т.д., только в своё время не Подрядчик, не Генпроектировщик, не Заказчик не вносили ни каких изменений в Рабочую документацию, т.е. Работы выполняли не на основе Рабочей документации, а на основе писем Генпроектировщика. И Вот настал момент ИСТИНЫ, т.к. Подрядчик должен передать Заказчику Исполнительную документацию т.е. на Рабочей документации сделать "запись о соответствии", Заказчик потребовал от Подрядчика письменно/от руки внести все изменения указанные в письмах Генпроектировщика за год в Рабочую документацию, пока ещё Рабочую...или можете назвать её уже Исполнительную... такое внесение изменением Подрядчиком допускается или нет ?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Косяки чтоли? Или самострой по вышеуказанной причине? Чтото Вы недоговарваете. Для чего просили изменения?=почему не делали по проекту?

я вот и пытаюсь понят, что именно не так ...

Косяков по работе нет, все работы нормально выполнены и не самострой.

например: указан в "РД" строительный материал которого в России попросту нет и Подрядчик вынужден просить Генпроектировщика заменить материал т.к. не имеет возможности купить проектный материал...

[ShaggyDoc]

Опять "за рыбу деньги"...

1-я. На руках у подрядчика Рабочая документация (чертежи), Подрядчик с письменного разрешения Генпроектировщика от руки/письменно вносит изменения в Рабочую документацию и с учётом внесённых изменений Подрядчик выполняет работы и (или) закупает новые материалы и т.д. - допускается ли вносить Подрядчиком подобные изменения в Рабочую документацию или нет ?

Нет. Строительный подрядчик не имеет права ничего изменять в РД. Если ему это необходимо (согласия на изменения недостаточно), он должен Запросить от заказчика откорректированную РД. А заказчик должен обратиться к проектировщику.

2-я. У Подрядчика на руках Рабочая документация (чертежи) и Подрядчику надо ней поставить "запись о соответствии" т.е. перевести в Исполнительную документацию. При этом в течении года Генпроектировщик издавал десятки, а то и сотни писем которыми согласовывал новые материалы, узлы и т.д., только в своё время не Подрядчик, не Генпроектировщик, не Заказчик не вносили ни каких изменений в Рабочую документацию, т.е. Работы выполняли не на основе Рабочей документации, а на основе писем Генпроектировщика. И Вот настал момент ИСТИНЫ, т.к. Подрядчик должен передать Заказчику Исполнительную документацию т.е. на Рабочей документации сделать "запись о соответствии", Заказчик потребовал от Подрядчика письменно/от руки внести все изменения указанные в письмах Генпроектировщика за год в Рабочую документацию, пока ещё Рабочую...или можете назвать её уже Исполнительную... такое внесение изменением Подрядчиком допускается или нет ?

Никаких изменений подрядчиком в РД заказчик не имеет права требовать. Все согласованные отклонения должны были сразу отражаться на копии РД, имеющейся у подрядчика. И эта копия сразу называется Исполнительной документацией. А исходная РД остается неприкосновенной, она хранится в архиве проектной организации.

В результате при сдаче объекта заказчик должен получить Исполнительную документацию, соответствующую реальному состоянию объекта. Подготовить такую документацию обязанность Подрядчика.

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeySoshnikov 6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию: - комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ

Вся путаница, на сколько теперь я понял, "вести исполнительную документацию" и "-комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии...". На игре слов ктото может преследовать свои интересы.
SergeySoshnikov Вы путаете рабочие чертежи (относящиеся к исполнительной документации) и рабочая документация.
В РД вы ни чего вносить не имеете права.
p.s.Материал должен менять генпроектировщик.

[SergeySoshnikov]

Сообщение от yrubinshtejn Вся путаница, на сколько теперь я понял, "вести исполнительную документацию" и "-комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии...". На игре слов ктото может преследовать свои интересы. SergeySoshnikov Вы путаете рабочие чертежи (относящиеся к исполнительной документации) и рабочая документация. В РД вы ни чего вносить не имеете права. p.s.Материал должен менять генпроектировщик.

Всё верно, именно в этой фразе "... или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях... ".

В РД 11-02-2006 всё четко прописано:
пункт 5.6. Рабочая документация на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт объекта капитального строительства с записями о соответствии выполненных в натуре работ рабочей документации, сделанных лицом, осуществляющим строительство. От имени лица, осуществляющего строительство, такие записи вносит представитель указанного лица на основании документа, подтверждающего представительство.


А в СП 48.13330.2011 фраза:
пункт 6.13 Лицо, осуществляющее строительство, в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности должно вести исполнительную документацию:
- комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях, сделанных лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ;

который Заказчик трактует что Подрядчик должен внести все изменения

[yrubinshtejn]

Сообщение от SergeySoshnikov который Заказчик трактует что Подрядчик должен внести все изменения

Нет.Не правильно трактует.

Сообщение от SergeySoshnikov или о внесенных в них по согласованию с проектировщиком изменениях

Здесь речь идёт только об исполнительной документации, которая должна соответствовать выполненным работам, которые в свою очередь должны соответствовать рабочей документации И внесённым изменениям. Проектировщики могут вносить изменения по многим причинам, о чём выше говорил ShaggyDoc.
Т.е. Ваша работа-это исполнительная документация отражающая действительность. А действительность (изменения и дополнения в РД на текущий момент) отражается только Генпроектировщиком. Они за это получают деньги. Или "отказываются" от денег за срыв сроков по причине ожидания кирпича из солнечной Африки.

[vik123]

Все дело в том,что подрядчики то обленились.
Вместо того, что бы начертить заново чертеж соответствующий реальным работам (исполнительную документацию), они просто ставят штамп о соответствии РД в рабочку ).
Готовите новый чертеж, пусть и на основе РД, с изменениями. Как оправдание несоответствия с РД прикладываете согласования.

[SergeySoshnikov]

Сообщение от vik123 Все дело в том,что подрядчики то обленились. Вместо того, что бы начертить заново чертеж соответствующий реальным работам (исполнительную документацию), они просто ставят штамп о соответствии РД в рабочку ). Готовите новый чертеж, пусть и на основе РД, с изменениями. Как оправдание несоответствия с РД прикладываете согласования.

Спасибо, но только как Ваши слова увязать с РД 11-02-2006 и ГОСТ Р 21.1101-2013 ?

[ShaggyDoc]

Сообщение от vik123 Все дело в том,что подрядчики то обленились. Вместо того, что бы начертить заново чертеж соответствующий реальным работам (исполнительную документацию), они просто ставят штамп о соответствии РД в рабочку ). Готовите новый чертеж, пусть и на основе РД, с изменениями. Как оправдание несоответствия с РД прикладываете согласования.

Нельзя сказать, чтобы подрядчики "обленились". Если им "готовить новые чертежи", то это будет работа, сопоставимая с перечерчиванием РД, что никому не нужно.

Поэтому государство давно, еще десятки лет назад, разрешило формировать исполнительную документацию путем пометок в копиях рабочих чертежей. Но эти "пометки и каракули" не являются внесениями изменений в РД.

Однако есть и такие виды работ, по которым в исполнительную документацию действительно включаются новые чертежи. Прежде всего это касается генплана и инженерных сетей. Там "почеркушками" на планах не обойтись. Выполняется специальная исполнительная съемка и оформляется чертежами. Это могут делать и геодезисты строительной организации, и специально привлекаемые.

[KarpAS]

Сборник разъяснений требований стандартов СПДС Выпуск 3 2013г. Вопрос 69. Очень доходчиво расписано.