URSA
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > В чём суть пункта СП 1.13130.2009

В чём суть пункта СП 1.13130.2009

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 04.09.2019, 15:29
В чём суть пункта СП 1.13130.2009
sleep
 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167

В СП есть пункт:
5.2.27 На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
Возможна ли замена на противосколочную плёнку? Или я неправильно понимаю суть?
Просмотров: 16988
 
Непрочитано 06.09.2019, 16:47
| 1 #21
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.
Конечно лучше - МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:12
#22
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Тоже думаю, что вариант с наклеиванием плёнки, гораздо лучше прутков и решётки.
Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:
Цитата:
4.1 Ударостойкое стекло
Ударостойкое стекло в зависимости от его характеристик подразделяют на классы защиты А1, А2 и A3.
3.3 ударостойкое - безопасное стекло для строительства: Защитное стекло, выдерживающее удары мягким или твердым телом некомпактной массы.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:24
| 1 #23
asys

архитектор
 
Регистрация: 10.08.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,279


ни пленка, ни армированое стекло не прокатили в последней экспертизе. Сказано решетки и баста - так мне эксперт сказал. И по секрету добавил что они нужны для того чтобы бегущие не разбивали стекло, вдруг порежутся. А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел
asys вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 17:41
#24
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от asys Посмотреть сообщение
А то что они сначала убьются о решктку, это не важно, главное казенный инвентарь цел
Не скоро ещё твердолобость таких экспертов сможет стать более податливой. Тем более класса защиты стекла А3 уже нет в нормативах, так как ГОСТ Р 51136-2008 заменён на ГОСТ 30826-2014, а там другая классификация Ну, и "любимая" тема про "добровольность/обязательность" СП с изменениями/без изменений продолжает радывать нас...
__________________
Архитектура - это диагноз.

Последний раз редактировалось DJo Frey, 06.09.2019 в 17:46.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 19:36
1 | #25
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Не думаю я, что наклеивание плёнки на обычное стекло обеспечит требуемый СП 118.13330.2012 класс защиты А3 по классификации ГОСТ Р 51136-2008:
Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет
https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3
sleep вне форума  
 
Непрочитано 06.09.2019, 19:47
#26
lexabelic

ДМЗ
 
Регистрация: 29.09.2011
Донецк
Сообщений: 813


Это существующие двери, или проектируемые? Если двери не существуют - зачем в них, дверях, вообще стёкла? Ну сделайте остекление выше 1200 мм, если так нужно. Сколько уже лбов разбито об эти прозрачные двери...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Дети и стекло - это вообще вещи не совместимые. Плексиглас и его современные заменители не проходят?

----- добавлено через ~5 мин. -----
А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков. Сварное страшилище, как на фото - совсем не обязательно.
lexabelic вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 06.09.2019, 20:45
#27
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
Это существующие двери, или проектируемые?
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Но двери уже поставлены, и они ищут решение, как выполнить этот пункт.
Цитата:
Сообщение от lexabelic Посмотреть сообщение
А ограждение можно сделать из красивых точёных на токарном станке деревянных круглячков.
На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант.
sleep вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 09:37
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
На пластиковые двери? Думаю, не очень хороший вариант...
А хороший - типа такого?:

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
В СП есть пункт: 5.2.27 .. суть?...
Штоп в пожарной суматохе детишечки не разбили/порезались.
Поставь чо-нить соответствующее сути. Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП.
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Решетка млин.png
Просмотров: 66
Размер:	701.0 Кб
ID:	217578  
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.09.2019 в 09:43.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:05
| 1 #29
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А хороший
а хороший - это:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
принимаем с остеклением, расположенным выше 1,2 метра от пола, а нижняя часть полотна двери - с заполнением рамы сэндвичем.
а расходы на замену - с проектирующей организации, если они не знают базовых вещей и норм не читают. Или с монтирующей - если в проекте нормальные двери заложены. Только через деньги можно достучаться до остатков серого вещества и заставить хоть как-то думать о деле, а не только о наживе.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:29
| 1 #30
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
а хороший - это:
Да не, это не хороший. А просто Ваш вариант. Причем самый нехороший - см. ниже.
Хороший вариант - это когда дверь остеклена до низу, чтобы светло, просторно и т.д. Ставится же именно такая цель, а не цель "забронироваться/забаррикадироваться". Это же пространство для детишечек, они должны воспринимать мир радостным и светлым. А не ограниченным глухим ограждением выше головы (1.2). В тюрьме да, там вариант с глухими дверями вполне.
Цитата:
а расходы на замену - с проектирующей организации
Не надо радикально "заменять/сносить/"до основания и затем"(с)" с расходами "на тех".
Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хотя бы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.
С какого перепугу двери-то менять?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:35
#31
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Просто повесь красивую решетку за 3 руб. Их полно. Хот ябы от полки холодильника. Плюс 4 шурупа.
которая прогибается?) А почему повесить на проектировщиков: потому что этот вопрос не должен возникать, когда двери уже смонтированы - так как данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме "должны предусматриваться". Должны быть выбраны, обоснованы и осмечены в проектной документации.

----- добавлено через ~5 мин. -----
А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча)
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 10:47
#32
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от sleep Посмотреть сообщение
Я не вдавался в тонкости, но вроде такой вариант получше прутков будет
https://tk-solo.ru/catalog/zaschitna...naya-plenka-a3
Если у этого производителя есть документы, подтверждающие характеристики испытаниями по п.7.9 ГОСТ Р 51136-2008, что стекла при наклеивании этой плёнки действительно удерживают энергию удара 382 Дж., или трехкратное падение шара массой 4 кг. с высоты 9,5 м, то тогда всё хорошо. Но формально могут потребовать подтверждение класса защиты по действующему ГОСТ 30826-2014 (примерно аналогичный А3 класс Р4А).
Только вот в СП 1.13130.2009 вариант только один - защитные решётки. СП 1.13130.2009 уже лет пять ВНИИПО собирается актуализировать, но воз и ныне там... Возможно в новой редакции что-то в этом вопросе изменится, а пока что...
В Вашем случае такой вариант развития ситуации будет, я думаю:
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
МЧС придет на проверку, а им такой "подарок", видный невооруженным взглядом)
Вам самим нужно решить - что для Вас важнее: бодаться с доказательствами достаточности оклейки плёнкой вместо решёток (долго, результат неочевиден, при размытости современных нормативов) или просто поставить решётки (быстрее, всем контролирующим органам приемлимо).

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Должно выглядеть именно как решетка - дословно по СП.
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Offtop: Генералиссимус-президент танковых войск, приветствуем Вас, падаем пад стол и отжимаемся тридцать раз!
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 11:13
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
которая прогибается?
1. Все везде всегда прогибается согласно закону Гука. Физикой не предусмотрены абсолютно жесткие материи.
2. Вопрос - насколько прогибается? Нормально - я стока еды выкладываю в на полку, мама не горюй. Не ломается, и прогиб полсантима - не более.А уж импульс удара детсадовского ребенка выдержит всяко, без разбивания стекла. Единственное - решетка частая, как бы рука дитяти не застряло. В-общем, красивую решетку найти в 2019 г. не проблема.
Цитата:
данный пункт СП1 написан в безальтернативной форме
Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".
Цитата:
Должны быть выбраны, обоснованы
По каким НЕзаданным в СП параметрам подобраны и какими НЕзаданными в СП методиками обоснованы? Русское "авось" и безопрделенность. Бездорожье и глупости. И т.д.
Даешь конкретику наконец уже хотя бы в 2019 году!!!
Цитата:
А вся эта возня с пленкой - это опять наше любимое: если плохо держится - то надо больше скотча
Это да, это особенности национальной хитро..опости - самого себя нае..ть.
Цитата:
отжимаемся тридцать раз!
Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 07.09.2019 в 11:18.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 11:23
| 1 #34
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Но-но...безальтернативной...именно в неопределенной форме - какая решетка, в каких целях, параметры, ссылки на ГОСТ - где эфто все: Почему бедный арх должен мучать фантазии в сомнениях? Тема-то возникла на почве этой "безальтернативности".
тема возникла - потому что кто-то накосячил) Вот если бы задались вопросом решеток на этапе подбора дверей во время проектирования - то пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 13:10
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
...пришли бы к выводу, что проще поднять заполнение двери до 1,2м и решить разом все проблемы.
К такому выводу приводят непринципиальность и готовность к обходам/обманам/самообманам. Это не решение проблемы. Это соломоново решение. Так вопросы не решают.
Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.
Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м. Вот что Вы сделали на самом деле.
Менталитет однако.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 14:43
#36
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Нужна остекленная ниже 1,2 дверь и решетка. А не хиро..опый обход проблемы с неопределенностью решетки.
А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб? Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Одни создали неопределенную решетку, другие его через ..опу обошли. В ущерб интересов детей. Нагородили темени выше 1,2 м.
Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым. А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке, когда не было в обиходе многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла, придумали защитную решётку на дверях, и это решение почему-то и в новом веке, в 2019 году является безальтернативным по сути, хотя за годы существования этой нормы потеряло в пути всю конкретику и понимание новым поколением, зачем оно вообще нужно.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 07.09.2019, 20:58
#37
sleep


 
Регистрация: 25.06.2012
Сообщений: 167
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Одобряю. Молодец. Привлеките к этоу мероприятию молодого бойца sleep. И отберите у него скотч.
Я ни в коей мере не претендую на роль архитектора. Я тут иногда задаю вопросы, которые мне интересны, с точки зрения логики и адекватного восприятия мира

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Не надо некулюже-глупо пытаться поменять на пленки-мленки и прочие НИХРЕНА не соответствующие букве СП вещички. Самый умный что ле?
Совсем не моя задача) Я просто услышал и мне стала интересна суть решётки. Чем она для пожарников так важна?
sleep вне форума  
 
Непрочитано 07.09.2019, 23:11
#38
Сергей812


 
Регистрация: 10.08.2013
Сообщений: 9,772


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А какие-то мудрые люди когда-то давным-давно, в прошлом веке,
Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*:
Цитата:
1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
не так уж и давно, кстати - лет 30 назад. Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования":
Цитата:
11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м.
т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..)

p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.
Сергей812 вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 12:48
#39
DJo Frey

Архитектор
 
Регистрация: 19.09.2008
Ростов-на-Дону
Сообщений: 4,469


Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Первый раз вижу упоминание об решетке на двери в СНиП 2.08.02-89*:
Цитата:
1.136. На остекленных дверях в детских дошкольных учреждениях, школах, в домах отдыха и санаториях для родителей с детьми должны предусматриваться защитные решетки до высоты не менее 1,2 м.
А можно увидеть и раньше подобное, и даже касаемо не только детсадов:
ВСН 49-86/Госгражданстрой "Детские дошкольные учреждения. Нормы проектирования":
Цитата:
3.12 ...на остекленных дверях должны предусматриваться защитные решетки высотой не менее 1,2 м.
ГОСТ 6629-88:
Цитата:
2.10. В дверях типов О и К общественных зданий устанавливают с двух сторон защитные ограждения, примеры которых приведены в приложении 3.
ГОСТ 24698-81:
Цитата:
2.7. Для остекления дверей применяют оконное стекло толщиной 4-5 мм по ГОСТ 111.
Если стекло находится на расстоянии 800 мм или менее от низа полотна и при использовании стекол большого формата, должны устанавливаться защитные ограждения.
Примеры установки защитных ограждений приведены в приложении 2.
Цитата:
Сообщение от Сергей812 Посмотреть сообщение
Но эта же решетка, помимо СП1.13130 также успешно "прописалась" в СП 252.1325800.2016 "Здания дошкольных образовательных организаций. Правила проектирования":
Цитата:
11.23 При устройстве вертикальных или наклонных светопрозрачных ограждений (навесов, веранд, галерей, павильонов и т.п.) следует применять травмобезопасные светопрозрачные материалы и конструкции. На остекленных дверях в зданиях ДОО должны быть предусмотрены защитные решетки высотой от пола не менее 1,2 м.
т.е. наличие травмобезопасных светопрозрачных элементов не освобождает от применения решеток - так что клейте пленку, не клейте..)

p.s. А упомянутый выше СП 252 входит в актуальный список №831 "добровольных" норм к основному 384-ФЗ.
Да, к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл и в новых документах тоже. А п.6.36 СП 118.13330.2012 включен в "обязательный" перечень Постановления от 26 декабря 2014 года N 1521 без внесённого в него изменения №2.
Так что на сегодняшний день ситуация такова:
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
Лепите решётки, Шура, лепите
p.s. Развивать тему "обязательности/добровольности" нет никакого желания.
__________________
Архитектура - это диагноз.
DJo Frey вне форума  
 
Непрочитано 08.09.2019, 15:01
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,177


Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
А не кажется ли Вам, что видя перед своими пытливыми и свободолюбивыми глазами решётку на пути к свету и свободе, дети, овладевшие палкой (лучше, чем обезьяны) очень захотят проверить её на прочность и прогиб?
Ребенок решетку даже палкой не сломает. Скорее себе шишек набъет.
Цитата:
Ну, решётка-то, спроектированная настоящими гениальными конструкторами (такими, как Вы) непременно выдержит, но обычное неударопрочное стекло в просветах между прутьями решётки легко можно разбить стержнем от деревянной пирамидки, например
Нелогично. Скорее он палкой по башке другому понадает, из любопытства. А стержнем глаз выбъет, себе или другому. Так их что в индивидуальных бункерах высотой 1,2 м держать?
Цитата:
Мы для ощущения света и простора создали окна с высотой подоконника ниже уровня глаз дошкольников, для соблюдения интересов детей, чтобы мир был радостным и светлым.
Молодцы, это Вы здорово зделали, да. Но недостаточно: двери должны быть прозрачными, чтобы видеть, что за неоткрытой дверью. Штоп у них не выработался страх перед мрачной неизвестностью. Чтобы во мраке страха в них не взошли зерна агрессивной жестокости. И т.д.
Цитата:
Сообщение от DJo Frey Посмотреть сообщение
...многослойных безопасных стёкол и полимерного стекла...
Бронедетсад - вариант конечно...но скорее дорого будет. Решетка - 3 руб.
И я не понял: так двери должны быть бронеостекленными ниже 1,2 или должны быть просто выше 1,2? Что-то алогично все...
Цитата:
к моему сожалению, решётка живёт и побеждает здравый смысл
Какой здравый? Чем не нравится решетка? Это же декор, безграничное поле для фантазии арха...причем за 3 руб.
А бронестекла и прочее - это уныло и дорого. К слову, оргстекло (плексиглас, полимерстекло и т.д.) существует около 100 лет, в ССР производился с 1937 года. Бронестекло использовалось в СССР уже в годы войны.
Все это - не новье, а даже наоборот.
Цена стекла обычного 4 мм - 250 р/кв.м, закаленное стекло 5 мм - 1000 р/кв.м., оргстекло 4 мм - 1500 р/кв.м.
Оргстекло - это вообще не стекло, а муть какая-то...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > В чём суть пункта СП 1.13130.2009

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Габариты ступени - противоречие СП 1.13130.2009 VS СП 118.13330.2012? Brick Архитектура 31 17.03.2022 10:28
СП 2.13130.2009 и СП 2.13130.2012 какие есть отличия и новые требования? bernata Архитектура 79 12.12.2019 12:52
Спорный вопрос с экспертом по поводу трактовки пункта СП. Abu06 Прочее. Архитектура и строительство 37 03.09.2015 10:48
Просьба разъяснить пункт 4.3.3 СП 1.13130.2009 Reliability Архитектура 4 27.11.2013 14:08