| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.11.2021, 14:07 1 |
Куда пропадают усилия от обжатия поясов?
eilukha
 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605

СП 16:
15.4.12 При применении крестовой решётки связей покрытий, за исключением уникальных зданий и сооружений, расчёт производится по условной схеме в предположении, что раскосы решётки связей воспринимают только растягивающие усилия.
При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует.


Вопросы:
  1. По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
  2. Второй абзац пункта относится только к крестовым связям? (Пост 9 свидетельствует о влиянии обжатия в некрестовых связях).
  3. Если связи приварены к поясам, указанные усилия учитывать так же не следует? (Не связан ли неучёт усилий с податливостью болтовых соединений связей).
  4. Есть ли аналогичный пункт (про неучёт обжатия) в еврокодах?

Последний раз редактировалось eilukha, 15.02.2022 в 19:47.
Просмотров: 9353
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 11:46
#21
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Или в натуре пояса фермы так же разгружены связями?
- 5-7 % разница.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:01
#22
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
А засада ли?
Или в натуре пояса фермы так же разгружены связями?
Разгружены так, что вместо -90тс в 2Д получается -85 тс в 3Д. И перемещения вместо 102мм падают до 100мм.
Собственно, СКАД не понимает податливость креплений, для него, что ферма с шарниром, что шарнир крепления ГС и прогонов - все равно податливость 0мм. Трехмерной схемой с ГС вы сделали из покрытия оболочку, которая часть усилий распределила вдоль оболочки, раз уж у вас податливость одинаковая и равна нулю.
Через это все проходили в начале пути. Некторые даже прогоны меняли на 25Ш1 с дуру.
Verloc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.11.2021, 12:11
#23
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Не зря ИБЗ трёхмерки не любит.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.11.2021, 12:51
#24
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Не зря ИБЗ трёхмерки не любит.
Да и правильно не любит.
На сплошь типовом сарае с фермами, кранами и прочей промкой трехмерка только лишнюю суету вводит.
Вот в той же сейсмике уже без трехмерки ни туды и ни сюды...

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Разгружены так, что вместо -90тс в 2Д получается -85 тс в 3Д. И перемещения вместо 102мм падают до 100мм.
Собственно, СКАД не понимает податливость креплений, для него, что ферма с шарниром, что шарнир крепления ГС и прогонов - все равно податливость 0мм. Трехмерной схемой с ГС вы сделали из покрытия оболочку, которая часть усилий распределила вдоль оболочки, раз уж у вас податливость одинаковая и равна нулю.
Через это все проходили в начале пути. Некторые даже прогоны меняли на 25Ш1 с дуру.
А если нерадивые строители обварили фасонки ГС?
А заказчик спрашивает: они конечно редиски, но может можно ТАК оставить?
Ну, или считать с обжатием и закладывать сварку сразу в проект

Я вот лично выкидываю одну диагональ в кресте моделируя что связь выключена. Заодно и обжатия нету. А иначе, как вы и сказали, скад эту сжатую выключенную ветвь загрузит и на растянутую ветвь придет только половина нагрузки. Для самой ветви то по сути всё равно, а вот усилие прикрепления можно и занизить. Не, если там меньше 5 тонн и при наличии стандартного примечания в ОД так ничего страшного и не будет Но могут вылезти нюансы )))
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 16:22
#25
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- пример.
Посмотрел пример из поста 9. Пока появление продольных сил, получаемых в связях, объяснить никак не получается . По различным прикидкам они выходят значительно меньшими, даже я бы сказал пренебрежимо малыми. Есть в схеме, впрочем, некая несимметричность, следующая из небольшой разности усилий в симметричных элементах, но она вряд ли способна привести к такому результату. Попробую в ближайшее время посмотреть внимательнее.

Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
Чтобы утверждать, нужно уметь вычислять перемещения высокой конструкции из плоскости при нагружении. Еще до потери устойчивости. Есть такие методики?
Ума не приложу зачем это нужно .

Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Вот в той же сейсмике уже без трехмерки ни туды и ни сюды...
Да ладно, прекрасно считается. Условный расчёт согласно пункту 5.16 СП 14.13330.2014, я, как правило, выполняю именно в 2Д. Ну с некоторыми дополнительными вычислениями, разумеется .

Последний раз редактировалось IBZ, 01.12.2021 в 16:28.
IBZ вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 16:39
#26
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
объяснить никак не получается
- подсказка: уберите связи у одного торца и посмотрите эпюры Mz.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 01.12.2021, 18:02
#27
Verloc


 
Регистрация: 05.01.2012
Сообщений: 817


Offtop:
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Ума не приложу зачем это нужно .
Цитата:
А кто говорит про потерю устойчивости сжатого пояса в плоскости фермы? Я вот и говорю: при черноте отверстия в 3 (мм) расчётная длина пояса из плоскости плохо определена вплоть до полного пролёта, и ага
ИБЦ, вы меня пугаете. Это было возравртное замечание к вашему. Это форум так влияет - тут уже многие в неадекват впали с многостраничными рассжудениями о шарнирах в фермах упорах в фундаментах.
Verloc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.12.2021, 18:10
#28
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,605


Цитата:
Сообщение от Verloc Посмотреть сообщение
многостраничными рассжудениями
- это бывает, когда на «очевидные/простые/глупые» вопросы по сути сказать нечего, но очень хочется.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 09:21
#29
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Ну... Так почему "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует" ? В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 09:50
#30
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Ну... Так почему "При определении усилий в элементах связей обжатие поясов ферм учитывать не следует" ? В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?
Между "не следует" и "допускается не учитывать" таки есть немножко разницы
__________________
Свидетель ИГОФа :)
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 10:20
#31
3MEi86


 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,068


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
"допускается не учитывать"
Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"
И всё же:
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
В вертикальных связях между колоннами надо учитывать, а в горизонтальных связях в покрытии не следует. Какая принципиальная разница ?
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 11:43
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 5,407


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
подсказка: уберите связи у одного торца и посмотрите эпюры Mz.
Убрал. Картина для меня, увы, не прояснилась . Почему, например, в верхнем поясе ферм присутствует кручение, пусть и не значительное или почему усилия в связях имеют один знак и растут от опор к центру? Пока увидел, что шарнир на верху колоннах введен только относительно оси Y1, при том, что из плоскости ферма на опоре должна поворачиваться свободно. Сомнительно, чтобы причина была в этом, но пока времени на дальнейший анализ нет. Может ещё подсказочку дадите? Да и ещё: почему-то не могу прочесть заданные жесткости - выдает ошибку что-то про память. Если не трудно, укажите профили.

Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"
Вожделенная определенность, чувствую, ещё долго будет напрягать проектировщиков .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 02.12.2021, 13:55
#33
gorbun

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 01.02.2006
Новосибирск
Сообщений: 1,225


Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Откуда взяли про "допускается" ? В п. 15.4.12 СП 16.13330.2017 написано "учитывать не следует"
О!
Формулировки опять переписали что ли?
Это я по старой памяти процитировал. Раньше вроде допускали не учитывать

Проверил, так и есть. Раньше допускали не учитывать

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- именно. Связи разгружают пояс, в этом засада трёхмерки.
И еще такой нюанс. Обжатие допускается не учитывать при определении усилий в элементах ГС! Про усилия в поясах ферм тут ни слова нет
__________________
Свидетель ИГОФа :)

Последний раз редактировалось gorbun, 02.12.2021 в 14:05.
gorbun вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 14:04
#34
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
..По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?..
Опять сакральности ищем..
Никуда усилия не пропадают - их МОЖНО (допускается, разрешается) игнорировать, в целях упрощения расчетов. Это совершенно та же песня, что и про шарниры в фермах. Пора бы уже иммунитет иметь, сколько можно лечить?
Просто в новом СП некорректно (ошибочно, неотбольшогоума, тупо) изложили суть. Суть та же, что и во всех подобных упрощениях/допущениях, эта суть уходит корнями к трудоемким вычислениям на арифмометрах и логарифмических линейках.
Вот у Вас есть же выложенная КЭ-модель, да? Так что Вам мешает отладить/привести в порядок модель так, чтобы не усложняя особо подготовку модели к расчету, поиметь достаточно точный результат по перемещениям/усилиям?
Зачем Вам надо начинать рвать волосы на ..опе тащить из СП хрень всякую в такие расчеты? Тень пунктов норм по ночам пугает?
Получи усилия в SCAD и анализируй...увидишь и обжатия, и разжатия - все будет так, как должно быть. Это же линейный расчет, все проще пареной репы (кстати, почему пареная репа проста?).
Если и надо заморачиваться, то надо заморачиваться нелинейщиной, начальными несовершенствами - но это если только ну прямо очень объект такой (чувствительный).
Не к слову "объект такой":
3MEi86:...законы строймеха зависят от того какой уровень ответственности..?
Конечно нет. Просто расчеты по СП не только по "строймеху" же - везде заложен вероятностный принцип, начиная с нагрузок и заканчивая всякими проверками. А это означает, что надежность обеспечивается с оглядкой на уровень допустимых ущербов от обрушений сооружений.
Сооружения же обрушаются не тупо от превышений R например, а от совокупности факторов, в т.ч. временных - накопление и т.д.
Например самолеты 100 лет назад падали с 0,0001, а теперь - с 0,00001. (Цифры условные). По мере развития и повышени явозможностей по вложениям в надежность аварийность будет уменьшаться.
Примерно так же и в строительстве - есть очень ответственные объекты - накроется, будет мельярд убытка и море слез, поэтому можно и вложиться. А есть такие, что "сойдет и так", там 3 коп ущерба и 1 инвалид...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 15:24
#35
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от gorbun Посмотреть сообщение
Я вот лично выкидываю одну диагональ в кресте моделируя что связь выключена.
можно задать односторонние шарниры(я так делаю), не знаю в Скаде можно или нет, чтобы элемент в принципе не работал на сжатие, т.е. усилие в нем будет 0,если появилось сжатие
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2021, 15:34
#36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
...в Скаде можно ...
Можно, весьма муторно, но можно. Тут я выкладывал отлаженный образец такой модели именно в SCAD.
А просто выкидывать одну диагональ можно только в простых случаях, когда тупо жмется эта одна. При знакопеременных усилиях все будет искажено.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 00:30
#37
bartus


 
Регистрация: 06.03.2011
Сообщений: 214


vedinzhener, а в чем считаете? В каком ПО реализованы односторонние шарниры?
bartus вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 12:11
#38
Akim_1989

Расчетчик
 
Регистрация: 30.09.2011
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,051


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
По какой причине указанные усилия учитывать не следует? Куда пропадают эти усилия?
Я полагаю, что если изначально проектировать связь как работающую только на растяжение, то её надо подбирать на гибкость 300...400. Соответственно при сжатии жёсткость связей резко снижается из-за упругой потери устойчивости и значительного обжатия в них не возникает, но деформации от обжатия никуда не деваются. А т.к. пояс сжимает обе ветви, то для включения их в работе на растяжение, необходимо выбрать начальные деформации от обжатия, т.е. жёсткость таких связей снижается.

А если проектировать связи на гибкость 200 и менее, т.е. как сжатый элемент. То обжатие учитывать необходимо ИМХО. Особые опасения в этом случае вызывает не сама связь, а узел крепления. Как бы от обжатия не срезало болты.
Akim_1989 вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 20:10
#39
vedinzhener

небольшой начальник в большой местной конторе
 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 3,753


Цитата:
Сообщение от bartus Посмотреть сообщение
vedinzhener, а в чем считаете? В каком ПО реализованы односторонние шарниры?
В Старке
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2021, 21:45
#40
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,166


Вот образцовая действующая модель выключающейся крестовой связи в SCAD.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Выключающаяся крестовая связь.png
Просмотров: 71
Размер:	19.5 Кб
ID:	243322  
Вложения
Тип файла: spr Выкл связи.SPR (29.8 Кб, 15 просмотров)
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.12.2021 в 21:59.
Ильнур вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Куда пропадают усилия от обжатия поясов?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Advance Steel. Куда пропадают позиции при нумерации отдельных деталей? piratos Advance Steel 3 12.10.2015 08:08
Куда направлены усилия в утилите КОМЕТА ruslanius SCAD 22 20.07.2015 09:43
Куда податься заказчику? Pavel_V Профессии и трудовые отношения 64 26.06.2014 11:25
Не могу найти усилия в ферме от опорных моментов. PGSnik SCAD 6 12.05.2012 18:35
Усилия в "Таблице сечений и усилий" Leibovits Конструкции зданий и сооружений 4 18.04.2012 23:05