| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Опирание перекрытия на L уголок

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 10.12.2021, 02:02
Опирание перекрытия на L уголок
IMa
 
Регистрация: 11.01.2021
Сообщений: 15

Здравствуйте,

Проверяю за конструктором проект (насколько это возможно ).

Конструктор заложил в проект (в одном узле) опирание перекрытия на L-образный железный уголок.

Нажмите на изображение для увеличения
Название: ugolok.PNG
Просмотров: 1007
Размер:	1.07 Мб
ID:	243508

Поскольку такое решение помоему довольно нестандартное, по крайней мерее я не нашёл онлайн калькуляторов для проверки прочности такого уголка , то решил поинтересоваться жизнеспособно или нет такое решение?

Уголок 160x160x15 мм, сталь S355, пролёт 2000 мм. Расчётная нагрузка от плит 30 кН/м и от вышележачих конструкций 25 кН/м, опирание плит на уголок 90 мм

Может кто может подсказать?

Просмотров: 12827
 
Непрочитано 28.12.2021, 07:48
#101
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Если трещина наклонная не образовывается (0,5*Rbt*....), то и по фиг.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 28.12.2021, 09:11
#102
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 24,151


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
....тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. ....Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см..
Эти две вещи противоречат друг другу: по второй вещи - если приложить равнодействующую в 2-см, то сечение должно повернуться круче. Но оно согласно 1-й вещи не может повернуться иначе чем плита. Это шутка.
Если посерьезней, то суть такая - балка крутится вовсе не вокруг ц.и. Т.е. имеет место быть физическая аномалия. Что в канун НГ - пора чудес - вполне допустимо. Это тоже шутка, но на самом деле - КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку (относительно ц.и.)? Мне сейчас некогда особо мозг напрягать, поясните, Вам это несложно.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 02:43
#103
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
поясните, Вам это несложно
Нам, верблюдАм, это раз плюнуть . Все дело в волшебных пузырьках изгибе стенок на опорах - они дают поворот сечения под плиту, а не теория стесненного кручения.
Вот если этот изгиб убрать (поставить на опорах ребра) - тогда все начинает работать "по теории". Во вложении - FEA для Stark и SLI для Лиры.

Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
то и по фиг
Даже без рабочей поперечной арматуры минимум анкеровки 5d. И при паре сантиметров опирания - это максимум проволока d4. Какое-нибудь заполнение монолитных участков небольшими плитами с проволочной арматурой так еще можно опирать, а пустотки, да еще с рабочей поперечкой - что-то подозрительно. И совет допускать отгиб полки двутавра из соседней темы - тоже с анкеровкой проблемы создает.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 01.png
Просмотров: 304
Размер:	89.3 Кб
ID:	244290  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 02.png
Просмотров: 301
Размер:	115.1 Кб
ID:	244291  
Вложения
Тип файла: zip Test.zip (63.7 Кб, 7 просмотров)
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:00
#104
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Даже без рабочей поперечной арматуры минимум анкеровки 5d.
Данное конст. требование на работу плиты влияния не оказывает.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:21
#105
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Оно определяет минимальную глубину опирания. А у вертлявых сечений, которые работают на вертикальную нагрузку стенкой, расположенной рядом с торцом, из-за поворота сечения эта глубина опирания легко превращается из 100мм (ширина полки) в 20мм (сжатая полоса возле центра вращения). Когда профиль подведен под плиту снизу - такой проблемы нет.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:48
#106
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Оно определяет минимальную глубину опирания.
Лишь косвенно. Когда нужен расчет на момент по косому сечению.
Глубину опирания определяет смятие, а для настилов еще и центральное сжатие.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:50
#107
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Можно опереть пустотку на 20мм?
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:54
#108
v.psk

конструктор
 
Регистрация: 14.08.2014
Псков
Сообщений: 5,937


Нубий-IV, по нормам?
как показывает практика, пустотку можно опереть даже на 1/4 кирпича... другими словами на площадку 6х12см.
или тут акцент на анкеровке продольной арматуры?
v.psk на форуме  
 
Непрочитано 11.01.2022, 09:59
1 | #109
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Да, я про анкеровку. Конструктивное требование завести 5d за грань опоры для сколько-нибудь длинных плит при опирании на вертлявый или гнущийся металл, по-моему, нарушается. Это не считая еще плит подлиннее, где поперечная арматура рабочая, и вместо 5d нужно lan обеспечить.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:06
#110
Аshаs-ка

проектировсчик
 
Регистрация: 06.01.2006
Москва
Сообщений: 1,950


А мы так делали... С пропилами в плите для пропуска ребер жесткости...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: полка.jpg
Просмотров: 83
Размер:	155.7 Кб
ID:	244300  
Аshаs-ка вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:10
1 | #111
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,520


Нужно отвечать на вопрос ТС

Цитата:
Сообщение от IMa Посмотреть сообщение
жизнеспособно или нет такое решение?
а не соответствует или нет конструктивным требованиям.
Если вы настаиваете на 5*d, то покажите, что при меньшей длине анкеровки арматуры плита настила не обеспечивает своих функций расчетом или экспериментом.

Я на своем веку самое малое встречал опирание 31 мм, его не переделали, как я их не уговаривал, так и осталось. Было это где-то до 97 года. Не слышал, что что-то грохнулось.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:12
#112
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Еще одна итерация. Вертлявое тонкостенное сечение повернется на тот же угол, что и плита на опоре. Взяв расчетный прогиб 1/200 от пролета, и построив сплайн в акаде, померил угол поворота на опоре - получил около 0.9° = 0.016 рад. Чтобы получить такой же поворот сечения в обрезанном двутавре, пришлось приложить равнодействующую на расстоянии 1см от оси:
1. Прогиб желательно принять побольше, т. к. 1/200 нормируется для 2ГПС.
2. Как влияют трещины в бетоне на угол поворота опорного сечения плиты и влияют ли вообще?
3. Неплохо бы привести значения напряжений.
4. Какими получились горизонтальные перемещения?
5. Плиты ограничивают горизонтальные перемещения (пусть и частично) может попробовать это учесть.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.01.2022 в 11:51.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 10:24
#113
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
1. Прогиб желательно принять побольше ... 5. Плиты ограничивают горизонтальные перемещения
Это не принципиально. Тут сам эффект интересный - закручивание сечения из-за изгиба стенок на опоре. При нем сечение просто повторит поворот сечения плиты, при любых прогибах и трещинах. Вот с ребрами все начинает работать как надо - и ширина опирания по ширине полки, и без лишних поворотов - т.е. решение с двутавром рабочее, но с дополнительными уточнениями. Просто в Блендере сетки очень просто нарезаются, и всякие задачи на оболочки легко в пару минут прикинуть, вот я и развлекаюсь иногда. А когда неожиданный ответ получается - это еще весело и поучительно.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 11:14
#114
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Аshаs-ка Посмотреть сообщение
А мы так делали... С пропилами в плите для пропуска ребер жесткости...
Лишняя работа. Толку - ноль.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 11:57
#115
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Я на своем веку самое малое встречал опирание 31 мм, его не переделали, как я их не уговаривал, так и осталось. Было это где-то до 97 года. Не слышал, что что-то грохнулось.
Крутое "обоснование" игнорирования нормативных требований.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 12:05
1 | #116
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Вот с ребрами все начинает работать как надо - и ширина опирания по ширине полки
По всей длине перемычки? Попробуйте сравнить значения напряжений и перемещений например с шагом 20 см по длине.
Думаю эффект от опорных ребер Вы сильно преувеличиваете.

----- добавлено через ~26 мин. -----
Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
Не слышал, что что-то грохнулось
Был случай. Плита перекрытия над техподпольем жилого дома обрушилась от собственного веса в результате скола торца.
Плита была с проволочным армированием. Находилась под санузлом. Полы были по лагам, которые одним концом опирались на поперечную стену техподполья.
Жильцы вызвали аварийную службу по поводу обрыва стояка, которая и обнаружила обрушение плиты в техподполье.

Выполняя обследования я обычно предусматривал усиление при глубине опирания плит меньше 50 мм.
У типовых пустоток минимальная глубина опирания по серии обычно - 70 мм для плит длиной до 3,6 м, 90 мм для плит длиной 4,2 м и более.
У пустотных плит крупнопанельных домов номинальная глубина опирания где-то 60-70 мм.
.....
Вопрос в том, может ли сечение балки свободно повернуться? Я бы конструктивное требование на данный случай (в трактовке Нубия) не распространял.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 11.01.2022 в 13:16.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 13:02
#117
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По всей длине перемычки?
По одной штучке на каждую опору. Без ребер стенка на опоре загибается, повторяя изгиб плиты, и от этого вся балка в целом поворачивается за плитой. А с ребрами - двутавр начинает работать по теории стесненного кручения, принимая усилие, как и упоминалось выше, в центр изгиба, т.е. примерно в треть ширины свеса полки. Задача ребер - только укрепить стенку на опоре, в пролете они не работают.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Думаю эффект от опорных ребер Вы сильно преувеличиваете.
Схемы под бесплатную лиру - во вложении выше. Вообще оболочечные модели много всяких интересных эффектов показывают. Например, падение несущей способности второстепенной балки за счет кручения опорного ребра в узле примыкания к главной. Или изгибно-крутильную форму потери устойчивости раскоса в ферме из двух уголков на планках. И т.п. Вот и тут тоже такой эффект обнаружился. В книжках такого не пишут; насколько оно правда - непонятно.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 13:51
#118
Сет


 
Регистрация: 19.11.2014
Сообщений: 2,412


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В книжках такого не пишут
Это потому что в книжках не рассматривают уголок как балочный профиль.
Сет вне форума  
 
Непрочитано 11.01.2022, 22:18
#119
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,360


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Сообщение от Старый Дилетант
По всей длине перемычки?
По одной штучке на каждую опору.
Я имел ввиду не количество ребер, а напряжения и деформации для сравниваемых вариантов.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
А с ребрами - двутавр начинает работать по теории стесненного кручения,
Это очевидно. Если полка не оперта в горизонтальной плоскости - она в этой плоскости не работает.
Кстати, опорные ребра ребра также полноценно закрепляют сечение балки от свободного кручения.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Задача ребер - только укрепить стенку на опоре, в пролете они не работают.
Не стенку, а полки. Ребро раскрепляет полку из плоскости, а полкав свою очередь работает в пролете в горизонтальной плоскости.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Схемы под бесплатную лиру - во вложении выше.
Вот с этим надо быть поаккуратнее. Непонятно зачем Вы жестко закрепили все узлы опорной части нижней полки. У Вас получилось неадекватное защемление балки на опорах.
Вообще кручение в значительной степени исключается замоноличиванием шва между торцом плиты и стенкой балки.
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
В книжках такого не пишут;
Пишут. Что опорные сечения должны быть закреплены от кручения. Что ВП над опорой должен быть расреплен из плоскости.

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку
Это Вам показалось - оно крутится туда, куда надо.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 12.01.2022, 02:50
#120
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,153


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Я имел ввиду не количество ребер, а напряжения и деформации для сравниваемых вариантов.
Вот результаты для все той же нагрузки, приложенной в сантиметре от стенки.
Это значит, что балке безразлично, как там ее закрепить на опоре. А вот плите это важно - без ребер у нее глубина опирания резко падает.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Непонятно зачем Вы жестко закрепили все узлы опорной части нижней полки.
Это не мой глюк, это все программы ! В Старке можно назначать податливость связи непосредственно, а в Лире для этого надо дополнительные элементы вводить. В Старке податливость задана
а при экспорте в Лиру она потерялась - конвертер слишком ленив, чтобы автоматически перевести эти податливости в дополнительные элементы Лиры; а я слишком ленив, чтобы сделать это вручную. На крайний случай можно считать, что это средний пролет неразрезной балки. Все равно схема учитывает главное: на некоторой длине стенка закреплена от поворота снизу, но длина все равно слишком мала, чтобы закрепить балку от поворота только за счет жесткости стенки; надо добавлять ребра.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Вообще кручение в значительной степени исключается замоноличиванием шва между торцом плиты и стенкой балки.
Ни в коем случае. Балка просто повернется на тот же угол, что и плита. В точности тот же эффект получил и я, подобрав положение нагрузки - в сантиметре от стенки. А если нет разницы - зачем усложнять расчетную схему?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Сообщение от Ильнур: КАК ТАК получилось, что сечение крутанулось в обратку
Старый Дилетант: Это Вам показалось - оно крутится туда, куда надо.
Ильнур прав, в теории при моей схеме приложения нагрузки балка должна крутиться наружу, потому что нагрузка лежит снаружи от центра изгиба. И неправ, потому что без учета ребер балка таки крутится внутрь - см. оболочечные схемы.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Пишут. Что опорные сечения должны быть закреплены от кручения.
В этой теме никто не писал о ребрах. Вопрос ставится - кинуть уголок, или двутавр. Я и сам наткнулся на этот эффект случайно, сваляв ради интереса оболочечную схему. И не обратил бы внимание на неувязку с теорией, если бы не замечание Ильнура.

Такой же интересный эффект у меня получался при моделировании крепления второстепенной балки к главной через уголок. Малая жесткость уголка на кручение и местный изгиб стенки приводят к падению критической нагрузки для балки. Надо ли в φb учитывать конструкцию узла? Есть такие указания в книгах? Влияют ли фасонки в фермах на устойчивость элементов? Влияет тип узла связи на форму потери устойчивости (и, соответственно, несущую способность) колонны? И т.д. и т.п.

Активные обсуждения на форуме есть разве что про шарнирность узлов в фермах - вот про них в книгах точно есть непонятные объяснения .
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Напряжения.png
Просмотров: 132
Размер:	108.2 Кб
ID:	244326  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Деформации.png
Просмотров: 135
Размер:	161.4 Кб
ID:	244327  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Опоры.png
Просмотров: 130
Размер:	28.5 Кб
ID:	244328  
Нубий-IV вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Опирание перекрытия на L уголок

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Опирание колонны на плиту перекрытия lamblike Конструкции зданий и сооружений 22 21.11.2020 18:13
Опирание плит перекрытия на пустотный кирпич (доп. армопояс с торца плит?) mitin2000 Каменные и армокаменные конструкции 15 30.03.2017 19:04
Как запроектировать опирание ж/б перекрытия из 2-этажной части на 1-этажную? IvanLeo Железобетонные конструкции 7 17.10.2016 06:48
Почему опирание монолитного перекрытия на кирпичную стену рассматривают как шарнирный узел? Midimi Железобетонные конструкции 8 30.04.2016 14:53
Опирание несущей стены на плиту перекрытия? Qbera Железобетонные конструкции 11 19.07.2013 10:06