[Serz]

Коллеги, прошу высказать точку зрения по нижеприведенным вопросам:
1. Когда и в каких сочетаниях учитываются длительные и кратковременные снеговые нагрузки?
2. В каких случаях их надо суммировать и надо ли это делать в принципе?
3. Является ли полная снеговая нагрузка суммой длительной и кратковременной?
Ссылка на нормы крайне желательна.

[Клименко Ярослав]

@$K&t[163RUS], кстати да!
Очевидно, с 20 мая в РФ количество длительно лежащего снега резко увеличится и составит 70%.
Вообще жить в эпоху перемен - весело. Теперь сначала нужно будет определить нормативное значение снеговой нагрузки 0,7*Sg, затем определять расчетное, умножив получившееся So на 1,4. Т.е. выполнить действие 0,7*1,4=0,98.
В VIII снеговом районе таким макаром удастся "сэкономить" 11.2 кгс/м2. Хорошая прибавка "к пенсии"! Ну а в III-м - 3,6кгс/м2 - слой техноэласта. ))))

[Dakar]

@$K&t[163RUS], Вы упомянули коэф 0,5 и если я правильно понял умножили на него кол-во дней в году. Зачем? Откуда 182 дня и при чем тут вообще дни?
А про сезонность схем - вообще не понял логики. Какие летние, зимние? Объясните, пожалуйста.
Клименко Ярослав, коэфф 1,4 судя по всему есть не что иное, как округленное 1/0,7. Т.е. в данном пункте принципиальных изменений нет, зато расписано что есть Sg и что есть So.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Dakar @$K&t[163RUS], Вы упомянули коэф 0,5 и если я правильно понял умножили на него кол-во дней в году. Зачем? Откуда 182 дня и при чем тут вообще дни? А про сезонность схем - вообще не понял логики. Какие летние, зимние? Объясните, пожалуйста.

Да шутят они.

Сообщение от Dakar Клименко Ярослав, коэфф 1,4 судя по всему есть не что иное, как округленное 1/0,7. Т.е. в данном пункте принципиальных изменений нет, зато расписано что есть Sg и что есть So.

Да это понятно, что округление, только немного кривое какое-то. Ну и ладно - теперь на снег у нас 0,98, зато гамма-н =1 для нормального уровня. Почти что при своих.. Ах да, забыл, по прогибам теперь придется "ужаться".
В действующем пока СНиПе нет ни слова о коэффициенте надежности 1,4. Зато теперь будет и 1,4 и 0,7. Спрашивается - нафига? Не проще было вернуться к "старой" системе и дать в таблице 4* значение So сразу? Идиотизм.
Ну а что есть Sg и So вроде и так было понятно.

[FunTomasss]

Уважаемые господа!
В СНиП 2.01.07-85* про длительную составляющую четко и ясно написано (п. 1.7* к));
в СП 20.13330.2011(актуализированный СНиП 2.01.07-85* Нагрузки и воздействия) не могу найти.
В соответствии с табл. Е.1 п.2 нагрузки для определения прогибов берутся постоянные и длительные все как раньше,
но чему теперь равна длительная составляющая снеговой нагрузки по новому СП?
Желательно со ссылкой на п. СП

[Dakar]

Смотрите пункты 10.11; 5.4"з"(не три, а "зэ"); 4.1

[gazon]

Dakar, Спасибо! Как-то п. 10.11 пробегал глазами, думал, что ничего полезного там нет)) Для тех, кто тоже задался вопросом, процитирую СП:

10.11 Для районов со средней температурой января минус 5С и ниже (по карте 5 приложения Ж) пониженное нормативное значение снеговой нагрузки (см. 4.1) определяется умножением ее нормативного значения на коэффициент 0,7. Для районов со средней температурой января выше минус 5 С пониженное значение снеговой нагрузки не учитывается.

[talaevaplina]

Сообщение от Дмитрий Для временной нагрузки полной величиной является ее кратковременное значение!

А почему тогда во всех книжках по железобетону временная в таблице сбора нагрузок дается как сумма длительной и кратковременной от 1 источника нагрузки? Вот в Байкове. например.

[mainevent100]

для расчетов в чем разница понятий "временная нагрузка" или "кратковременная нагрузка"?
есть расчеты на длительные нагрузки и есть расчеты на все остальные нагрузки (общие), в которые входит кратковременная.
разве у Байкова дальше есть расчет, в котором бы участвовала кратковременная часть временной нагрузки 1800 Н/м2 и при этом не участвовала длительная часть 4200 Н/м2?

[talaevaplina]

Сообщение от mainevent100 дальше есть расчет, в котором бы участвовала кратковременная часть временной нагрузки 1800 Н/м2 и при этом не участвовала длительная часть 4200 Н/м2?

Нет, но почему кратковременная нагрузка меньше длительной и в сумме они дают временную? Если, например, полезная на перекрытие от людей полное нормативное значение - это временная кратковременная, а пониженное - длительная. (Например, 240 кг/м2 и 240 х 0,35 = 84 кг/м2 соответственно. Тогда я бы писала - временная 240 кг/м2, в том числе длительнодействующая 84 кг/м2. Но зачем их складывать вместе?

[Бахил]

Сообщение от talaevaplina Например, 240 кг/м2 и 240 х 0,35 = 84 кг/м2 соответственно

Кратковременная 156, длительная 84 в сумме 240. Только так.

----- добавлено через 53 сек. -----
Offtop: Просто перевод кривой из еврокода

[swell{d}]

Бахил, не совсем так. Два расчёта:
Один на все нагрузки, и туда войдёт кратковременная 240, которой может и не быть в каких-то РСУ.
Второй расчёт на постоянные и длительные нагрузки, куда войдёт только 84.
В случае со снегом это наиболее очевидно. Не всегда же надо учитывать длительную часть снега при расчёте на все нагрузки.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Хотя... Длительная может не входить в РСУ? Блин, я сам запутался.

[Ильнур]

Вот штоп не путаться, нужно делать РСН=РСУ.
Конечно запутаешься - как одно загружение создает варианты с усилиями? В реальном времени в динамике канэшна понятно...

[talaevaplina]

Сообщение от swell{d} Один на все нагрузки, и туда войдёт кратковременная 240, которой может и не быть в каких-то РСУ. Второй расчёт на постоянные и длительные нагрузки, куда войдёт только 84.

Я тоже так считаю. Но открыв старые книги по железобетону, была удивлена. Вот например, Мандриков. Хотя нормы поменялись, но принцип такой же как в СП20.13330. Так почему в примере в книге складывают временную кратковременную и временную длительнодействующую? Расчет затем ведется именно на их сумму. Я всегда считаю только на кратковременную. Ну а если на прогиб или колонну считать, то длительную часть учитываю. Так как быть? Почему в таком серьезном вопросе разные мнения, и не только у меня, судя по постам выше?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от talaevaplina Я тоже так считаю. Но открыв старые книги по железобетону, была удивлена. Вот например, Мандриков. Хотя нормы поменялись, но принцип такой же как в СП20.13330. Так почему в примере в книге складывают временную кратковременную и временную длительнодействующую? Расчет затем ведется именно на их сумму. Я всегда считаю только на кратковременную. Ну а если на прогиб или колонну считать, то длительную часть учитываю. Так как быть? Почему в таком серьезном вопросе разные мнения, и не только у меня, судя по постам выше?

Сообщение от Ильнур Вот штоп не путаться, нужно делать РСН=РСУ

А вручную, тогда как?

[Ильнур]

Вот не должно быть такой ложной квалификации. Часть такая, а часть эдакая. Загрузка она есть загрузка. До загрузки все должно быть расфасовано.
Приложил загрузку, получил усилия. Какие нафиг еще варианты одного и того же?
Только комбинации. Хоть миллион комбинаций. Как загрузок, так и усилий.

[Бахил]

Сообщение от talaevaplina А вручную, тогда как?

Либо одна кратковременная - 240,
либо две 156 + 84.
Вообще надо смотреть для чего нужна "длительная часть".

[talaevaplina]

Сообщение от Бахил Вообще надо смотреть для чего нужна "длительная часть".

В данном вопросе не стоит для чего нужна длительная часть. Ну, если так принципиально, то, например, для ручного расчета колонны для учета длительного действия нагрузки на прогиб элемента (по методике определяются усилия в колонне от всех нагрузок и от постоянных и длительных)

Сообщение от Бахил либо две 156 + 84.

Что значит две? 156+84 = 240 - это и есть кратковременная. Откуда взялась эта 156?
Я считаю: 240 - кратковременная (п. 5.5 в СП 20.13330 - нагрузки от людей.....с полным нормативным значением),
240х0,35 = 84 - длительная (п 5.4 - пониженная), причем она уже входит в состав кратковременной (просто выделяется из нее при определенных ручных расчетах, например прогиб. Если же мы в проге какой считаем, то всегда задаем только кратковременную и коэффициент длительности, а она нам уже сочетания разные, только выбирай какое надо).
Так с фига ли, в Мандрикове сложили длительную и временную, т.е. 240 + 84 ? Именно 240 + 84, а не 156 + 84, как Вы говорите.
В библии железобетона - Байкове 1991 г, тоже самое!!! А вот уже в относительно свежих книгах, например Бондаренко, Римшин, 2006 г уже пишут временная Х, в том числе длительная Y, что уже ближе к истине, которая мне кажется таковой (но там такие числа, что тяжело их интерпритировать со значениями полезных нагрузок в СП). Т.е для последнего случая временная 240, в том числе длительная 84.

[гувиев]

Может быть вложение внесет ясность...

[talaevaplina]

Сообщение от гувиев Может быть вложение внесет ясность...

Спасибо, а в СП20 такого вроде нет. А если я считаю по первой группе предельных состояний и мне нужно учесть длительную нагрузку, то тогда что? (расчет подбора арматуры колонны) Если честно, я еще больше запуталась

[гувиев]

Сообщение от talaevaplina и мне нужно учесть длительную нагрузку

с какой целью?

[talaevaplina]

Сообщение от Дмитрий Ну и удивили, однако! Для временной нагрузки полной величиной является ее кратковременное значение! Можно сказать и наоборот: кратковременное - полным. Длительная часть - это как бы сказать, типа ее матожидания, т.е. значение, характерное для длительного промежутка времени. Суммировать их не надо, это совершенно разные, самодостаточные вещи. Длительная часть входит в те сочетания, в которых требуется определить "практически постоянные" нагрузки, т.е. постоянные + длительные, главным образом это нужно для расчета прогибов и трещин в ж/б.

Мне близки эти позиции. И я думала также. Но сейчас сомневаюсь

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от гувиев с какой целью?

Вообще конкретной цели нет. Но, например, если взять расчет колонны по 1 группе пред состояний - подбор армирования по методике пособия к СП 52-101-2003. Нагрузка делится на всю и на постоянную и длительную