Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира 9.2 акселерограммы

Лира 9.2 акселерограммы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.06.2006, 11:36 #1
Лира 9.2 акселерограммы
itana
 
проектирование
 
Москва
Регистрация: 23.01.2004
Сообщений: 27

Господа!
Очень хочется посчитать сейсмику по акселерограммам, есть данные.
Но пока непонятно какие значения засовывать в файл данных.
Что это за ускорения: А или Ах, Ау, Аz?
Помогите, кто знает.
Просмотров: 35324
 
Непрочитано 29.06.2006, 16:20
#2
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Это значения ускорения в трех плоскостях. В файл записывается огибающая акселерограммы в дискретной форме (значения ускорений через определенный интервал времени).
Net вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.06.2006, 14:36
#3
itana

проектирование
 
Регистрация: 23.01.2004
Москва
Сообщений: 27


Многоуважаемый Net!
Под огибающей акселерограммы ускорений Вы понимаете среднее квадратичное ?
И еще вопрос "масштабный множитель к акселерограме" что это?
Пока принимаем его как коэффициент К1 по СНиП "Строительство в сейсмических районах".
Заранее благодарю.
itana вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2006, 18:50
#4
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Если есть ансамбль реализаций землетрясений, то не правильно будет брать среднеквадратичные значения.
Говорю о огибающей, т.к. функция раскладывается на дискретные значения.
Акселерограмма обычно задается безразмерной и единичной- это для 9-ти-бального землетрясения. Множитель к акселерограмме позволяет ввести соответствующие коэффициенты для перехода для другой бальности (увеличивается или уменьшается амплитудное значение). Если акселлерограмма задана безразмерной - в множитель включается так же ускорение свободного падения.
Net вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2006, 22:38
#5
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


расчет по акселерограммам (по крайней мере в десятке сделанных мной задач) давал в 1.2-3 раза меньшие усилия, чем расчет с суммированием форм. (который предполагает огибающую).
Поэтому следует применять несколько разных акс-мм.

кстати, какая у вас она. если из книжки или инета, то может оказаться сырой, непригодной. Накопятся несбалансированные скорости и тп
Графики дб обработаны, как это пишет в частности М.Б.Перельмутер, для устранения трендов

прикладывать рекомендуют все же велосиграммы (скорости= они точнее). бальность считают по пиковому значению, а могут быть различные средние значения.
В общем не все так просто.
но приходится, если задача нелинейна (скажем если напряжения вошли в пластику)

Если штука эта новая для ВАс, надо бы книжек почитать сначала.
лучше всего Бибраера.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2006, 18:52
#6
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от СергейД
кстати, какая у вас она. если из книжки или инета, то может оказаться сырой, непригодной. Накопятся несбалансированные скорости и тп
Графики дб обработаны
Если штука эта новая для ВАс, надо бы книжек почитать сначала.
лучше всего Бибраера.
В 7-бальной сейсмике проектируется здание 18 этажей. Вроде все просто, НО п 2,2 любимого СНиП II-7-81* портит всю малину и заставляет расчитывать по аксЮлЯграммам.
Теперь встает вопрос: где взять эти так называемые аксЮлЯграммы? Это есть общедоступная или открытая только для избранных информация? Кто их вообще делает и обрабатывает?
Давайте обсудим этот вопрос - оЧЧень интересно. Давайте покумекаем... :wink:
Коллеги, в электронном виде случайно ничего нет по ентой теме?
Romka вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2006, 20:41
#7
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


есть забитые амплитуды акселерограмм в Лире - 2 варианта.
Но не правильно для расчета взять любую , она должна быть типичная для вашего региона или рекомендуемая СНиП.
А в новом проекте СНиП нарисованы картинки для 4 вариантов коэффициентов динамичности и ссылочка на них.
Только вот интересно как определять амплитуды - по линеечке что ли :wink:
Скорре всего эксперты примут расчет по данным из проекта нового СНиП ну и + обычный расчет по действующему СНиП
Net вне форума  
 
Непрочитано 03.08.2006, 22:45
#8
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


искал давеча оцифровку акселерограммы МГСН. так и не нашел.
а снимать цифры с плохого чертежа неинтересно.
Сгенерировал сам на основе имевшегося там спектра (упростив оный).
+прислалаи несколько из библиотеки программы SAP2000.
их масштабирую на 5.5 (Москва)
нужно проверять результирующую для опор, чтобы совпадало с входным воздействием.
а из Лиры или скада можно вытянуть акс-мы в текстовом формате?

Вообще хранителем является Институт физики Земли РАН. Но на эл.запрос не ответили...
и есть всемирный банк данных.
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2006, 11:10
#9
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


в текстовом из Лиры
[ATTACH]1154761826.rar[/ATTACH]
Net вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2006, 11:44
#10
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Net
Где вы это взяли в Лире? Я этого там не видел
Я так понял, что TASH1 - моделируем Ташкентское землетрясение (поправьте, если не так) , а остальные? :P
Как я могу с уверенностью применить ту или иную акселлерограмму для моей площадки? Наверное должны быть какие-нибудь критерии применимости
Romka вне форума  
 
Непрочитано 05.08.2006, 18:46
#11
СергейД

расчеты МКЭ и CFD. ктн
 
Регистрация: 11.05.2005
Подмосковье
Сообщений: 2,089


Net, ут очните шаг с которым выданы акселерограммы и размерности.
Боюсь, пользоваться этими нельзя. Реальные графики выдают с шагом 0.02 с в диапазоне до 60 с. ТОлько тогда есть надежда, что решая в перемещениях и продифференцировав результат два раза, будут в опорах необходимые ускорения.и при разложении будет спектр до 30 Гц, как часто требуют (в АЭС)
я вообще разбивал 0.02 еще на пять поддиапазонов.
ПРиведу акселерограмму применяемую мной чаще всего.
ПЕтролиа апрель 1996. время, и уск по осям в см/c.
в основе из sap2000 c моими интерполяцией и сглаживанием.
оно носит более кратковременный, резкий характер, чем иные (замер вблизи эпицентра)
[ATTACH]1154789168.rar[/ATTACH]
СергейД вне форума  
 
Непрочитано 06.08.2006, 11:21
#12
Net


 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366


Уже и не помню с какой версии появились акселлерограммы в Лире (наверное, с 9). Степень их применимости не известна ,скорее всего как пример приложили.
В тексте говорится о 3 аселерограммах, но их там две одинаковых.
[ATTACH]1154848911.rar[/ATTACH]
Net вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 09:04
#13
soulkeeper

строитель проектировщик
 
Регистрация: 10.02.2005
Краснодар
Сообщений: 57
<phrase 1=


Всем доброго времени суток!
Если с акселелограммами хотя бы как-то понятно, но по-прежнему темный лес с тем же пунктом 2.2 СНиП II-7-81*, который гласит, что при расчете по акселелограммам необходимо учитывать возможность развития неупругих дефораций в конструкции. Что это? Нужно проводить нелинейный расчет здания? Если так, то какую нагрузку нужно прикладывать итерационно: статическую или динамическую? И вообще, возможно ли итерационное приложение динамической нагрузки? Какая-то чрезмерно сложная получается задача.
soulkeeper вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 09:17
#14
luser


 
Регистрация: 20.04.2006
Сообщений: 67


из личного (небольшого) опыта, получил, что величина
сейсмических сил полученных из упругого расчета превышает
величину сейсмических сил полученных из расчета по акселелограммам, отсюда для себя сделал вывод что конструкции здания запроектированные на восприятие усилий из упругого расчета
будут удовлетворять требованиям п 2.2 СНиП II-7-81*.
возможно заблуждаюсь, развейте мои заблуждения.
luser вне форума  
 
Непрочитано 13.10.2006, 10:28
#15
wjea

конструктор
 
Регистрация: 10.04.2004
Сообщений: 1,135


Iuser
Так вроде расчёт по акселерограммам, введён как ещё один шаг, к уточнению силы сейсмического удара. Т.е. взаимодействия, волны пришедшей в данных геологических условиях, с определённой амплитудой за данное время, от гипоцентра до сооружения, с собственными колебаниями самого сооружения. Первое грубое приближение, к предполагаемой истине, это микро сейсмо районирование, и уже более тонкое уточнение, это применение в расчёте акселерограмм.
И сейсмическое воздействие в результате уточнения, может быть, или больше, или меньше.
Фактически за одно, это просто проверка, карт сейсмо районирования, приложенных к нормам, их уточнения, карт микро сейсмо районирования.
wjea вне форума  
 
Непрочитано 05.02.2007, 20:06
#16
Jeka o'Tool


 
Регистрация: 13.12.2005
Сообщений: 102


Столько времени прошло, а проблема не ушла.
Уповаю на помощь коллег из форума.
Значит, прилагаю тестовый файл, в котором загружения:
1 – постоянное
2 – сейсмика 8 баллов по СНиП.
3 – акселелограма подкинутая мне для одного объекта (камень преткновения)
4 – акселелограма Броули (из текстового файла)

Так вот: в результате расчета усилия в загружении 3 получаются в 2,5 раза больше чем в загружении 2. Акселелограма Броули безразмерна, ввел соответствующий масштабный множитель – 20, т. е. привел к 8 баллам. И вижу ту же картину.
Ну вот как выдать расчет 24-х этажного здания, в котором нагрузки на сваи после стадии П возросли в 2,5 раз.???
Как говорил itana
Цитата:
И еще вопрос "масштабный множитель к акселерограме" что это?
Пока принимаем его как коэффициент К1 по СНиП "Строительство в сейсмических районах".
Очень большой соблазн примножить к нашему множителю и К1, чтоб вышли поменьше результаты, но что-то не вижу связи...
Вобщем откликнитесь, кто может, аль я чего напутал, аль не учел... :cry:
[ATTACH]1170695011.zip[/ATTACH]
Jeka o'Tool вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2007, 11:47
#17
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Jeka o'Tool
Да ваше здание в 24 этажа надо расчитать по акселлерограммам (А-ма) ,по крайней мере украинские нормы этого требуют.
Jeka, почему вы приняли именно А-му Броули и еще какую-то подкинутую? Вы уверенны, что они подойдут
По украинском ДБН ( http://dwg.ru/dnl/1611 , стр 14) тип А-мы принимают в зависимости от преобладающего периода собственных колебаний здания по первой форме. Всего у нас их 8 шт. Если вы считаете на Лире 9.4, то А-мы уже встроены в нее. Если на 9.2, то можно скачать инсаляху версии 9.4 и там есть в одной из папок текстовые файлы А-м, которые могут импортироваться в Лиру 9.2.
Хотя для РФ может быть есть другие А-мы. О их существовании можно узнать, например, в ЦНИИСКе.
На счет поправочного коэффициента к А-мам, то у нас его вводят 0,5;1,0;2,0 и 3,3 соответственно для 6, 7, 8 и 9 баллов.

Но самое интересное это то, что при учете А-м: значения нагрузок, перемещений и деформаций конструкций следует определять с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций. Российский СП тоже этого трубует...
А с этим вам уже не поможет ни Лира, ни Скад :?
Так что дерзайте. Ждем рассказа о результатах...
Romka вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2007, 12:45
#18
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Romka
Цитата:
Но самое интересное это то, что при учете А-м: значения нагрузок, перемещений и деформаций конструкций следует определять с учетом особенностей нелинейного деформирования конструкций. Российский СП тоже этого трубует
Прошу прощение за вторжение...
1. Услышыв от вас "а", хотелось бы услышать и всю версию о том, как выглядит сопоставление результатов по Ам-ам и по традиционым подходам при расчетах на сейсмику, пусть даже и по ДБН.
2. Честно признаюсь: ни одного расчета по Ам-ам не делал , (прямо стыдно...) и не потому, что вообще не умею...Не чувствую "кожей", т.е. процесс неконтролируем - что заложили в А-мы, то и получим... Хочу сказать, что любую цифру, будь-то в исходных данных, или в результатах расчета, нужно уметь обосновать проверенными методами, скажем по формулах и на ручках. Например, зная массу сооружения, расчетную сейсмичность, этажность (высоту), относительную жесткость, я практически безошибочно могу предсказать (вычислить на ручках) период, суммарную сейсмонагрузку и перемещение верхушки.
3. Если не трудно, на простой задачке переубедите меня в целесообразности и реалистичности применения А-м, да еще в нелинейной постановке. Можно и в ЛИРЕ 9.4. И желательно с сопоставлениями и выводами.
PS
Без обид: СНиПы я тоже умею читать, но иногда рекомендации носят декларативный характер и нацелены на далекое будущее :roll: , но исполнять надо сегодня,а как :roll: .
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2007, 12:56
#19
novinkov


 
Регистрация: 10.03.2005
Кемерово
Сообщений: 277


to Jeka o'Tool
Цитата:
Акселелограма Броули безразмерна, ввел соответствующий масштабный множитель – 20, т. е. привел к 8 баллам
Диаграммы в составе Лира 9.2 нормированы к единичному максимальному ускорению. Т.е. масштабный множитель для 8 баллов должен быть от 2.0 до 4.0 (максимальные ускорения будут от 2.0 до 4.0 м/c2). Длительность акселерограммы BRO2.TXT t=0.056*44=2.5с. Для высотного здания с преобладающими низкочастотными собственными формами колебаний это маловато - резонансные явления не успеют проявиться.
Как нормирована вторая акселерограмма в модели (к единице, или в долях от g, или нормирование вообще не производилось)? Масштабный множитель будет назначен в зависимости от ответа на этот вопрос.
novinkov вне форума  
 
Непрочитано 06.02.2007, 13:57
#20
Romka

Инженер
 
Регистрация: 18.03.2006
Крым
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от EUDGEN
Прошу прощение за вторжение...
EUDGEN ! Вам всегда рады.
Цитата:
Не чувствую "кожей", т.е. процесс неконтролируем - что заложили в А-мы, то и получим... Например, я практически безошибочно могу предсказать (вычислить на ручках) период, суммарную сейсмонагрузку и перемещение верхушки.
А как вы определяете произведение Ню? Он для меня тоже не чувствуется кожей. Это без статического расчета нельзя сделать. А для расчета Ню для разных этажей,например, 10-этажки без программы не обойтись. [sm2102]

EUDGEN
То, что современные программы пока не умеют учитывать динамику и нелинейность одновременно, это известно. Нормы по сейсмике, как Вы раньше заметили, разработаны на века. Ну а что поделаешь? Надо же ставить стратегические цели в жизни и делах…
На счет применения А-м, вынужден признаться, что тоже не делал реального расчета. ДБН принят у нас с 02-01-2007, поэтому еще не успел. Изучаю пока теоретически.
Насчет сопоставления результатов классического расчета и расчета по А-м. По А-мам получаются усилия больше. Почему? Ответ очевиден: в классическом расчете вводим коэффициент К1=0,25, который косвенно учитывает деформативность здания и снижает сейсмическую силу в 4 раза, а в расчете по А-мам нужно учитывать нелинейность… А т.к. мы (с наукой вместе) не умеем этого делать, то получаем усилия в 4 раза больше.
На сегодняшний день чтобы получить значение «более-менее нормальных» сейсмических сил, нужно ВОЛЕВОЕ решение глав-спеца (расчетчика) по введению коэф. К1.
На счет проверяемости расчета по А-мам, результаты по обычному методу и по А-мам должны примерно совпасть. ЯТД это основной критерий. Вручную А-мы не проверить… Хотя…
Расчет по А-мам дает более точный результат. Ведь они описываю поведение волн (вертикальной, горизонтальной радиальной и горизонтальной тангенциальной составляющих) во времени и пространстве. А если А-мы еще и записаны инструментально для определенной площадки, то сомнений в точности вообще нет.
Кстати, украинский ДБН при расчете ответственных зданий требует расчет по классике и по А-мам, а армировать по наихудшему варианту.
Romka вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Лира 9.2 акселерограммы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск