[Net]

недавняя тема о замене маркировки стали в соответствии с новым ГОСТом навеела вопрос:
для ж.б. конструкции необходима марка бетона М300- это класс B22.5. Согласно СНиП для строительных конструкций применяются классы бетона B20, B25 (B22.5 не упоминается). Но при определенном коэффициенте вариации можно и при М300 достичь класса B25. Будет ли правильным в проекте указывать класс бетона В25 если необходима марка М300?

[realdoc]

Сообщение от Тиберий Анализ результатов, выбраковка 5%. И в результате назначение класса бетона по прочности на сжатие...

И сколько образцов вы должны выбраковывать для 6-ти образцов (минимальное число образцов для получения класса)?
Для 20 образцов (минимальное число, где 5% это целое число образцов)?
Статистика тем и хороша, что сглаживает "выбросы" значений, так что к минимально допустимой прочности образца класс бетона как статистическая, т.е. обобщающая величина не имеет отношения.
У статистического подхода к прочности бетона есть проблемы. Но опять же - не в этом.

13Rossoneri, они марки или классы? И что показывает цифра там?

----- добавлено через ~2 мин. -----
keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны.

[realdoc]

Сообщение от keber Поскольку 95% лежат внутри колокола отсеченного слева и справа, то просто исходя из логических диванных рассуждений 2.5 случая будут меньше класса прочности, а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева и правее этой черты рассматриваются все образцы. Но даже если рассуждать (ошибочно) так как Вы:

Сообщение от keber 2.5 случая будут меньше класса прочности

То это уже противоречит (опять же неверному) Вашему утверждению, что класс это минимально допустимая прочность бетона.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от 13Rossoneri а кто-то использует марки типа "С8/10", "С20/25" ? У нас на фирме, к примеру, все перешли на них года три как - точно.

Это классы, а не марки.

[Тиберий]

Сообщение от keber а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Хотел было согласиться со всей формулировкой (математика обязывает), но наткнулся на удвоенное среднее значение марки прочности. Это как понимать? Опять какая-то запредельная цифра получится.
Может быть удвоенное среднее значение отклонения от средней марки. Ну, да наверно так.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai keber, ошибаетесь. Именно что 5 процентов ниже, сколько выше - не имеет значения. Колокол отсекается только с одной стороны

Вот. Вот он ключ к правильному пониманию. А то мы зациклились на симметрии колокола. Похоже "Arikaikai" абсолютно прав. Вовремя прислал замечание.

[realdoc]

Сообщение от Arikaikai А разве не "не менее 95 покажут прочность более, чем тот класс, -//-"?

Это зависит от того:
1. Определяете Вы класс по образцам или проверяете образцы на принадлежность к классу.
2. Считать ли классы "жесткими" - т.е. В20, В25 или считать математически верным назначение класса допустим В24. Я считаю нормальным по результатам испытаний получать класс "не жесткий".

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber Это Вы уж загнули. Поставьте тормоза для разброса от М300 до М400 и пользуясь терминалогией "соотношений" получим от В22.5 до В30 всего то.

коэф вариации = бесконечности класс бетонна -В0
Коэв вариации 0 класс бетона В35, (если смотреть на форму то достаточно V=1/ta)

Сообщение от keber о есть Вы фактически подтверждаете мои размышления на диване, что при 100% загрузки бетона на растяжение , арматура нагружена всего на 5%. И кто тут работает совместно? Давайте уж вещи называть своими именами.

Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением

Сообщение от realdoc Если Вы испытаете 100 образцов, то очевидно что 5 из них покажут прочность менее чем тот класс, который Вы в итоге примите.

Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет. Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22. Посмотрели, что колонну с В15 бетонировали в другой день, когда на стройке не было бетона В25, а был В15. Разделили колонны на В25 и В15 и получили прочность для них В28 и В 16.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары Не очевидно, теоретически возможно, но при стабильном производстве этого нет.

А что покажут образцы при стабильном производстве.

Сообщение от мозголом из Самары Такое у меня было когда все колонны залили В25 а одну из В15, коэф вариации получился ок 15%. Средний класс получился ок В22.

Образцы отбираются из партии. Партия это уж точно не из разных замесов бетона. Так что пример не объективен. А так получается "один съел котлету, другой капусту - с среднем оба съели голубцы".
Т.е. сама идея определять "средний класс" по разным элементам, а уж тем более по элементам изготовленных из разных замесов, а уж тем более из замесов разных классов - неверная.

[мозголом из Самары]

Сообщение от keber а 2,5 случая будут больше удвоенного среднего значения марки прочности.

Что такое среднее значение марки????
Почему удвоенного среднего значения? У меня складывается что человек от балды пишет ахинею, но научными словами.
Вы бы хотя бы использовали термины стат отклонение, какие-нибудь операторы от коэф вариации, так будет сложнее спалить свое непонимание.........
Как мат ожидание без оценки разброса может говорить о вероятности события?????

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от realdoc Образцы отбираются из партии.

По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16.
Если говорим про бетон с завода, то большой разброс говорит о технологическом браке, не промес, не выдерживается рецептура во времени

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от realdoc А что покажут образцы при стабильном производстве.

К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары По проекту они все из В25, на проверке оказалось что все колонны не добрали прочность В22, а не В25 и надо все усилять. После разбора ситуации получили пару колонн с В16

Причем тут по проекту, если по факту Вы должны оценивать прочность элемента и усиливать его в соответствии с прочностью данного элемента, а не средней прочностью элементов. Или если по проекту В25, одна колонна В22, а другая В28, то вы обе усиливать не будете? Может я что-то не понял, но можно в пределах элемента назначить несколько зон разной прочности, но нельзя же в пределах нескольких элементов выводить "среднюю" прочность.

[keber]

Сообщение от realdoc Вы опять демонстрируете полное непонимание - 95% образцов должны показывать прочность не менее данной. Т.е. Ваш "колокол" отсекается только слева

Да застрелитесь. Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост. То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.

[realdoc]

Сообщение от мозголом из Самары К реальному коэф вариации "накручивают" коэф. стьюдента который больше 1,64 , который как бы прогнозирует возможность ухудшения ситуации

Накручивать коэффициент стьюдента идеологически неверно - он не вами придуман и не от вас зависит. Тогда уж идеологически верно "накручивать" коэффициент вариации или вводить дополнительный коэффициент "точности определения" или что-то типа того. Но в целом подход понятен - к статистике отношения он не имеет.

[keber]

Сообщение от мозголом из Самары Не понимаете логику применения жб, применяйте жб с преднапряжением

Логику применения понял на своем горбу, а вот Вашу логику с трудом.

[realdoc]

Сообщение от keber Как вы вообще сможете построить колокол отсекая только один хвост

Оценивается вся область значений правее линии отсечения. Так что легко.
Я добираюсь до работы в среднем 25 минут. В 5% случаев я опаздываю больше чем на 5 минут - пробки и т.п. Те 5% случаев, что я прихожу раньше чем за 5 минут - никого не волнуют.
С какой вероятностью я не опаздываю на работу, если опозданием считается задержка более 5 минут? Понятна аналогия?

Сообщение от keber То, что вы твердите по 5 браков из ста - это для доверительной вероятности в 0.9.

Это Вы так думаете. Потому что уперлись в то, что Вам нужен симметричный колокол. На самом деле всех нормальных людей не интересую образцы лежащие за правой границей отсечения. Если Вам так легче - да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc да, в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения

Шик. Блеск. Красота.

[Бахил]

Offtop: И тут статистика. Делать вам нечего?
Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?

[keber]

Сообщение от realdoc в строительстве применяется 0.9 лежащие в симметричном колоколе + 0.05 лежащие за правой границей отсечения - так как они нас тоже устраивают.

Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.

[realdoc]

Сообщение от keber Ну так бы и написали в учебнике, что доверительная вероятность - это не доверительная вероятность а хрень, которую лектор понимает по своему.

Еще раз:
1. Я должен приходить на работу к 9-00.
2. В среднем я добираюсь за 25 минут. В среднем.
3. С меня вычитают из зарплаты, если в год я опоздал более 5% рабочих дней.
4. Я определил, что в 5% случаев я добираюсь дольше чем 30 минут.
5. Я стал выходить из дома в 8-30.
Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?

Доверительный интервал – это интервал, который с заданной вероятностью накроет неизвестное значение оцениваемого параметра распределения. Границы доверительного интервала называют доверительными границами.

И где тут что сказано, что границы устанавливаются строго симметрично. Где вообще сказано, что для всех видов распределений (Пуассона, Гаусса, Гумбеля и др.) кривая вообще симметрична.
Строго говоря, из невозможности отрицательной прочности бетона как раз следует невозможность симметричности такой кривой для бетона. И если для тяжелого бетона это практически незаметно, то для легких бетонов с большим коэффициентом вариации очень даже.
Еще раз - у статистической оценки прочности бетона очень много проблем. Но то что обсуждаете вы - это не обсуждение проблем цивилизации, а банальное загаживание детской песочницы.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от мозголом из Самары Что такое среднее значение марки???? Почему удвоенного среднего значения?

Человек думает, что раз отрицательной прочности бетона не существует по определению, а кривая симметрична (как он думает), то максимально возможная прочность бетона равна удвоенному матожиданию, т.е. удвоенному значению среднего, т.е. марки.

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну realdoc всё правильно разъяснил. О чём спор?

Ты просто не представляешь, как я люблю таких заочников, которые "да я 25 лет бИтон месил лопатой и уж получше вас разбираюсь как надо строить". Они так милы и очаровательны в своей наивности и отлично компенсируют серые будни преподавателей.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc Внимание: вопрос. С какой вероятностью я прихожу на работу вовремя?

Конечно 95%
Жена: "Ну, Сигизмунд, быстро - чьи это стихи? Буря мглою небо кроет..."
И тут же, не дожидаясь ответа: "Правильно, Сигизмунд. Евтушенко" (многие уже не знают - это Райкин)

[realdoc]

Сообщение от Тиберий Конечно 95%

В сельскохозяйственном институте.
Преподаватель: - бык может за день произвести до 12 совокуплений с коровой.
Девушка с первого ряда: - Сколько?
Преподаватель: 12.
Девушка: Повторите, пожалуйста, это для студента с последнего ряда.
Парень с последнего ряда: - Профессор, а бык делает это с одной коровой или с разными.
Преподаватель: - С разными конечно.
Парень: Повторите, пожалуйста, это для девушки с первого ряда.

[Тиберий]

Сообщение от realdoc Повторите это для первого ряда, пожалуйста.

Великолепно.