[DreD]

Здравствуйте.
Скажите пожайлуста, нужно ли делать расчет узлов (сварные, болтовые соединения) на стадии КМ? И в каких нормативных документах это указано.

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey Я ж написал... Э-42 и Э-50 идут НА РАЗНУЮ СТАЛЬ! они НЕ взаимозаменяемы. Достаточно по сути?

Абсолютно не достаточно. Вы придрались к абсолютно несущественной мелочи. Если уж вы пишете, что разницы между КМ и КМд практически нет, то я вам напомню, что разделение на эти две стадии и появилось вследствие того, что на стадии КМ нет возможности знать, кто будет реализовывать проект, какой именно завод и какие у него возможности. Вы думаете те кто придумал были такими тупыми, что ни с того ни с сего предложили такую систему, имеющую массу недостатков по сравнению с одностадийным проектированием? Нет. Такое разделение было обосновано. И обосновано оно как раз технологией производства металлоконструкций. Именно на эту особенность я и пытался вам указать, говоря о автоматической сварке и электродах Э-50.
Иначе, если считать что разница между КМ и КМД настолько несущественна, то нахрена так все усложнять? Платите проектантам, пусть сразу делают КМ и КМД, а уж завод справится))

[igr]

Вы как хотмте но Нитонисе прав.Все, что закладываю в КМ тщательно проверяется заводом.Всю душу вынимают.Если что то хотят изменить только с моего согласия.Делали КМД склада - звонили по 10 раз на дню

[orehovalexey]

Сообщение от Нитонисе Вы придрались к абсолютно несущественной мелочи

фигасе мелочь - чем варить... Но не суть.

Вам этот пост дальше прочитать - религия не позволяет?

Сообщение от Нитонисе Если уж вы пишете, что разницы между КМ и КМд практически нет

а можно цитату, где я это пишу?

Сообщение от Нитонисе разделение на эти две стадии и появилось вследствие того, что на стадии КМ нет возможности знать, кто будет реализовывать проект, какой именно завод и какие у него возможности.

а мне думается, что прерасно знали в советском плановом хозяйстве, какой завод будет что делать и каим образом.
Другое дело, что заставлять км-щиков разрисовывать фасонки и потом через пол-страны возить эти кипы бумаги было нерационально, проще посадить на заводе техника-чертежника. Кстати, во многих странах нету разделения на км и кмд. Как же они изготавливают-то? или у них там все заводы под копирку сделаны? ой, сомневаюсь.

Сообщение от Нитонисе Вы думаете те кто придумал были такими тупыми, что ни с того ни с сего предложили такую систему, имеющую массу недостатков по сравнению с одностадийным проектированием?

вы так хорошо знаете, что я думаю? прям ванга, честное слово.
Смотрите выше.
В СССР, с его огромными площадями и расстояниями между проетными институтами и заводами, было нерационально осуществлять проектирование в одну стадию.
ну, это я так предполагаю.

Сообщение от Нитонисе И обосновано оно как раз технологией производства металлоконструкций. Именно на эту особенность я и пытался вам указать, говоря о автоматической сварке и электродах Э-50.

А можно поподробнее? Ваш пример откровенно неудачен (мягко говоря).
Вот делаю я склад.
шаг колонн 6 м, пролет 24 м, высота до низа ферм 9 м. 2 пролета, краны на 5 тонн (мостовые) в каждом. И какая нафиг разница, на какой завод приедут КМ-ы?
Вот назовите мне конкретные операции, которые зависят чисто от технологии, будут разными на разных заводах и их тонкости будут отражены в КМД?

Хорошо, не склад.
Этажерочка в 3 отметки, 4 шага, 3 ряда колонн. 12х9, высота 12 м. На рамных узлах...

В чем такое различие в КМД будет, обусловленное разницей в технологии?

Единственное - это если сравнивать автоматизированный завод, где КМД делается в спец. редакторе и является программой ЧПУ с обычным завод с рукопашным изготовлением. Но в СССР-ии таких (автоматизированных) заводов не было... Да и сейчас - по пальцам одной руки на всю РФ-ию.

Сообщение от Нитонисе Платите проектантам, пусть сразу делают КМ и КМД, а уж завод справится))

а так обычно и происходит, между прочим. Разве что КМ делает "Рога и копыта", а кмд - "Вася пупкин и Ко". Смысл один - и там, и там проектанты сидят. Да и КМД-шников советской школы почти не осталось, с 90 по 2005 (примерно) их усердно истребляла наша экономика

[Нитонисе]

Сообщение от orehovalexey а можно цитату, где я это пишу?

Не вы, так кто-то другой, кто заявил что в принципе ничто не мешает КМ-щику считать все самому, поскольку особенности производства не такие уж и особенности и в 95% случаев то что придумал КМ-щик завод легко реализует.

Сообщение от orehovalexey фигасе мелочь - чем варить... Но не суть.

Именно! Не суть. Суть вы не уловили - мы ее только сейчас разбираем.

Сообщение от orehovalexey а мне думается, что прерасно знали в советском плановом хозяйстве, какой завод будет что делать и каим образом.

КМ могли сделать один раз и дальше привязывать под конкретные условия по геологии. В такой ситуации как можно знать кто будет делать конструкции для объекта Х, если еще никто не знает будет ли вообще этот объект Х реализовываться? А так - взяли готовый КМ, нашли завод, разработали КМД. Экономия временных и финансовых ресурсов на лицо - не нужно заново считать каркас.

Сообщение от orehovalexey Другое дело, что заставлять км-щиков разрисовывать фасонки и потом через пол-страны возить эти кипы бумаги было нерационально, проще посадить на заводе техника-чертежника

Это предположение ничего кроме улыбки не вызывает. Людям лень было возить бумагу вот и придумали они двухстадийное проектирование. А сейчас - в мир компьютеров и флэшек - нам приходится расхлебывать ту кашу, ломая копья в обсуждениях что должно быть в КМ, что в КМД и кто за это отвечает)))

Сообщение от orehovalexey Вот назовите мне конкретные операции, которые зависят чисто от технологии, будут разными на разных заводах и их тонкости будут отражены в КМД?

Я не работал на ЗМК и не проектировал крупных объектов с двумя четко выделенными стадиями, потому тут могу сказать какую-нибудь глупость и вы снова будете смеяться. Пусть лучше более опытные коллеги приведут примеры таких особенностей, которые невозможно учесть на стадии КМ ввиду неясности исполнителя металлоконструкций. Однако для меня очевиден тот факт, что таковые особенности есть, уж коль скоро эти две стадии существуют. Я не думаю, что причина этого в том, что лень возить бумагу через всю страну)), а все ж таки она была более серьезна.

Сообщение от orehovalexey а так обычно и происходит, между прочим

А я уже писал почему так происходит. Это выгодно и заказчику и проектировщику. Только невыгодно конторам, которые раньше гнали чистые КМ-ы.

[Integer]

Ндааа, и это современная школа проектирования.
В КМ обязательно рассчитываются все узлы, длины и катеты сварных швов, количество и расположение болтов (кроме тех которые применяются по серии - они показываются без обозначений толщин швов толщин пластин и т.п. с обязательным указанием на серию и узел). КМД это стадия адаптации КМ к мощностям и возможностям, а так же технологии производства работ на заводе (сделано это деление было по моему специально для проектных институтов типа ЦНИИСК и НИИЖБ, которые не имели производственную базу, но могли выпускать проекты со штампом НИИ, ну и специально для работы такого монстра как ЦИТП). Все изменения, дополнения и уточнения обязательно согласовываются с проектировщиком КМ в письменном виде за подписью ответственных лиц. Так же в стадии КМД происходит уточнение технической спецификации, ну эт уже тонкости раскроя листа, профилей и прочих приятностей этого дела.
Что касается степени деталированности КМ, тут уже каждый кто во что горазд, обычно если фирма серьезная то есть стандарт предприятия, где все прописано, если нет то ГОСТ и ЕСКД тебе в помощь
Offtop: И упаси тебя Боже сделать лучше чем луший в твоей фирме, устроят темную, я отбился ибо разряд по боксу имею

[Lex-is]

Если внимательно посмотреть "Инструкцию по составу и оформлению рабочих чертежей КМ и КМД", то вы увидите что в состав КМ расчеты входят, а в состав КМД - нет. Там-же, в примере оформления чертежей КМ специально для сомневающихся показан узлы элементов с проставленными катетами швов и расположением болтов.

[dimitriy_popov]

Полностью согласен с постом #45 от Integer. Проекты стадии КМ должны содержать всю необходимую информацию для разработки КМД. Даже начинающий инженер-конструктор должен увидеть "всё" необходимое в проекте.

Сообщение от igr Делали КМД склада - звонили по 10 раз на дню

А проверка узлов в разделе КМ проводится всегда при разработке КМД, дабы быть уверенным в правильности их.
И это не двойная работа, а проверка. Ошибки иногда "встречаются".

[Mak]

У нас как правило строят по Чертежам КМ сразу...

[igr]

ГОСТ 21 502-2007 п.4.5 расчеты металлических конструкций выполняемые на всех стадиях проектирования ...

[Mak]

ГОСТ 21 502-2007

1 Область применения Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации строительных металлических конструкций, разрабатываемой на стадиях "рабочий проект", "проект" и "рабочая документация" и выполняемой на бумажных или электронных носителях. Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

[igr]

Речь о том что на всех стадиях считаль надо

[13forever]

Сообщение от Djamalidin Вот если будете выпускать узел под маркой АС или КЖ, то тогда надо будет все разрисовывать до уровня КМД.

чего вдруг? в инструкции по разработке КМД, весьма кошерной кстати, говорится о разработке КМД по АС, АР и КЖ.

Сообщение от Djamalidin строитель на стройплощадке в обход завода сам мог сделать КМД

думается не фига он делать не будет КМД. строитель то. по КМу начнет железки кромсать.

Сообщение от Нитонисе А вот согласовывать с КМ-щиком деталировку... по меньшей мере не уместно, а на самом деле глупо.

ну Вы же понимаете что деталировка деталировке рознь. КМДшник не может знать особенностей технологии, архитектуры, инженерии и т.п. детали конкретного объекта. А вот КМщик это знает. По крайней мере обязан знать.

Сообщение от Нитонисе Дело ведь не в том автомтическая сварка или нет и электроды Э-50 или нет. Дело в том, что нет смысла считать сварной шов на стадии КМ, ведь при расчете учитываются технологические особенности.

а если от этого шва зависит все сооружение в целом? ни какой то локальный кусок а все? и делается шов на монтаже? тоже ведь надо аккуратно подходить что надо а что не надо.

Сообщение от orehovalexey Правда, повторюсь. Заморачиваться с этим стоит только в особо ответственных нестандартных узлах.

ну вот х.з. нормальный ГК завода для прикрытия пятой точки не поленится письмецо написать. Если он конечно не учитель математики, да.

Сообщение от Нитонисе КМ могли сделать один раз и дальше привязывать под конкретные условия по геологии.

т.е. ветер, снег и сейсмичность не в счет. чего уж там.

Сообщение от Integer КМ обязательно рассчитываются все узлы, длины и катеты сварных швов, количество и расположение болтов (кроме тех которые применяются по серии - они показываются без обозначений толщин швов толщин пластин и т.п. с обязательным указанием на серию и узел).

позвольте не согласитться. ежели прочитать ГОСТ 21.502 то: п. 5.7.4. ....Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД. так что товарищи господа КМДшники считайте это сами.

Сообщение от orehovalexey В СССР, с его огромными площадями и расстояниями между проеКтными институтами и заводами, было нерационально осуществлять проектирование в одну стадию.ну, это я так предполагаю.

это всего лишь Ваше предположение, агга. В современной России площади и расстояния ненамного меньше. Плановая экономика говорите? и все все знали? Представьте сегодня вы делаете КМ по технологию Кулебак, через год под технологию Молодечно, Еще через полтора года под Менгетский завод.
А разница в заводах может быть к примеру такая. В городе С.О. на ЗМК №1 марки ферм галереи длиной 15 метров не вызвали вопросов. сделали и отвезли. А на ЗМК №2 в городе Б. буквально в ста километрах такие же марки вызвали истерику. В цеху не развернем, и везти не на чем. Или скажем один завод предпочитает опорные ребра для балок делать прямоугольными на гильотине, а другой имеет фигурный штамп позволяющий повторить внутреннюю поверхность двутавра/швеллера.

[Нитонисе]

В Беларуси действует СТБ 21.504-2005 с требованиями к разделу КМ.

[IMG]http://s47.***********/i118/1108/35/5501ea2d966d.png[/IMG]

Получается все ж основные узлы надо считать. Ну, это и логично. Все-таки основные узлы определяют работу каркаса (где шарнир, где жесткий узел). Если вдруг возникнут какие-то технологические проблемы с изготовлением узла, то тогда уж КМД-исты пересчитают узел под свою технологию, а если узел годится - то применят сразу как есть, без переработки и без доп. расчетов.

[13forever]

Сообщение от Нитонисе В Беларуси действует СТБ 21.504-2005 с требованиями к разделу КМ.

с какого бадуна, проживаючи в России, мы должны выполнять нормативы Белоруссии?
Цитированную мною фразу из ГОСТ 21.502 п. 5.7.4. ....Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД. я лично понимаю так: ЕСЛИ размеры сварных швов, болтов, фасонок и т.п. разработчик КМД может сам вычислить, определить на основании исходных данных (читай КМ) то я как разработчик КМ этого не указываю, но в уме держу и прикидываю жизнеспособно это или нет. При этом надо понимать значение узла для сооружения в целом. В ряде случаев, не часто да, разрисовываю узел от и до. с указанием всего всего. а дальше КМДисту мышку в руки. Как то так.

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever с какого бадуна, проживаючи в России, мы должны выполнять нормативы Белоруссии?

Действительно, с какого бодуна? Пить надо меньше. Вы выполняете нормы России, я - Беларуси. Так вот п.12.4 белорусских норм говорит о том, что крепеж, который считается просто - считать в КМ не обязательно. А основные узлы все ж надо посчитать. Во всяком случае я именно так понимаю требования СТБ.

[13forever]

Offtop: Нитонисе

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... автоматическая электродами Э-50. ..полуавтоматическую и Э-42...

Э-42, Э52 - это тип электрода. Штучного. С покрытием. Для ручной сварки.
Авт. и п/авт. сварка ведется ПРОВОЛОКОЙ, да непрерывно подающейся.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Э-42, Э52 - это тип электрода. Штучного. С покрытием. Для ручной сварки. Авт. и п/авт. сварка ведется ПРОВОЛОКОЙ, да непрерывно подающейся.

Ну вот, теперь-то стало ясно на какой стадии считать узлы

[13forever]

Offtop:

Сообщение от Нитонисе Ну вот, теперь-то стало на какой стадии считать узлы

я таки дико извиняюсь, но вот это сейчас на каком языке? не силен в Белорусском но думаю не на нем.

[Нитонисе]

Сообщение от 13forever я таки дико извиняюсь, но вот это сейчас на каком языке? не силен в Белорусском но думаю не на нем.

На русском. Только пропущено слово "ясно".