[Dyuk]

Здравствуйте уважаемые форумчане. Вопрос собственно находится в теме.
Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Вот собственно снова столкнулся с ситуацией - проектирую временное сооружение (торговый павильон 5х5х15 м), сначала заказчик хотел, чтобы узлы были на болтах, но строители сказали, что если заменить болтовые соединения сварными, то это будет быстрее. Так ли это?

Мне так больше симпатизируют болтовые соединения - взяли, на заводе просверлили все отверстия в балках, изготовили отправочные марки, привезли на стройку и быстренько собрали.

[Tyhig]

Товарищи, вопрос решает экономическое сравнение вариантов, а не домыслы.
Сделайте два одинаковых домика так и так для сравнения... Может и в массе стали будет разница...
Чего о мифическом "удобстве" говорить когда есть конкретные параметры - рубли ?
Кривыми руками работать вообще нельзя ни так ни так. Для сварки нужна большая квалификация и рабочего и фирмы.

[Солидворкер]

Сообщение от Dyuk трудно точно отрезать

Не "трудно", а "труднее", это две большие разницы.

Сообщение от Dyuk Разве на заводе где есть современное оборудование это сложно сделать?

Оборудование тоже денег стоит, его надо амортизировать, а стоимость амортизации, для сведения, падает в стоимость конструкции.
Рекомендую сравнить стоимость метра реза на геллере и на ЧПУ. Эту разницу потом надо приплюсовать к детали, это так, для справок.

Сообщение от Dyuk Ничего не путаете? Как-то есть у меня сомнения на этот счет.

Нет. Для автоматов, кстати, эта скорость еще выше.

[Foksolic]

Сварные соединения на монтаже - самое не контролируемое соединение. Это последнее средство к которое необходимо применять. По поводу равнопрочности - загляните в снип и только один коэффициент сразу же снижает расчетное сопротивление ручной сварки на 30%. Выполнить на монтаже равнопрочное сварное соединение - трудоемкая задача. В конце концов возьмите и попробуйте выполнить 1 м сварного шва катетом 8 мм и и сделайте дефектоскопию его, при этом каждые 25 см меняйте положение шва. Мало того, что Вы выполните этот сварной только раза с 6 (пока руку не набъете) так и проклянете потолочный шов когда на Вас покапает раскаленный метал. Это все к тому - что квалификация сварщика должна быть высокой, особенно при сварке ответственных узлов.
При монтаже конструкций на болтах (при применении высокопрочных болтов) необходим поверенный динамометрический ключ и гайковерт, высокая квалификация рабочих не требуется. Монтаж в разы быстрее. Надежность выше. - Это к вопросу "Почему за бугром все на болтах" - Потому что дешевле выходит, надежнее и быстрее. (за квалификацию сварщика платить надо хорошо + вредное производство + Фахверк уже писал).
Сварка - только на ЗМК. О стоимости изготовления МК отдельная тема, по моему опыту - цена берется с потолка и мало зависит от сложности изготовления. (особенно когда прокат пересогласовывают на сварные элементы и где тут трудоемкость?)
О выполнении отверстий и изготовлении конструкций, не говоря уже о монтаже - кривыми руками можно не только локти кусать, но и в Ж..... залезть.

[Dyuk]

Сообщение от Foksolic Сварные соединения на монтаже - самое не контролируемое соединение.

Да мне тоже очень хорошо запомнилось это с университета, поэтому возможно мне и не очень нравится сварка.
А коэффициентβf которое снижает расчетное сопротивление равен 0,7 потому-что берется не катет шва, а высота треугольного сечения сварного шва (см. рис.).
Offtop: Очень интересны мнения всех.

[Foksolic]

А коэффициентβf которое снижает расчетное сопротивление равен 0,7 потому-что берется не катет шва, а высота треугольного сечения сварного шва (см. рис.).

Согласен с вами, это геометрическая характеристика сварного шва характеризующая площадь сопротивления, но согласно
табл. 34 стального снипа. Для ручной сварки 0,7 а для (полу)автомата изменяется от 0,7 до 1,1 в него включена и некая надежность.
Так что сварка удел ЗМК.

[alex_bay]

Хорошо сказано, Foksolic! Абсолютно согласен!
ЗЫ я себе для памяти скопировал что б было на что и какие аргументы ссылаться у закзчиков.
Я ж теперь не конструктор по должности - хотя им себя считаю....

[ekspert]

Я за болты! 21 век на дворе, а мы всё на сварщика "дядю Васю" надеемся!
Обратите внимание на то что, Вы применили балки двутавр 25Б1 и 25Б2 в одной конструкции! Согласно прописных правил проектирования так делать нельзя!!! Могут перепутать профили!!!

[13forever]

Сообщение от Dyuk Интересует почему у нас в России преимущественно делают соединения металлических конструкций на сварке, а в Европе на болтах?

Россия она большая. Однако если вернуться к первоисточнику, то:

1.3*. При проектировании стальных конструкций следует: предусматривать, как правило, монтажные соединения на болтах, в том числе на высокопрочных; сварные монтажные соединения допускаются при соответствующем обосновании;

впрочем Библию часто путают с Камасутрой, сам грешен.

СолидворкерЯ бы поспорил, что проще, особенно, когда надо завернуть 3000 болтов, а половина отверстий не совпадает...

а что гайковерты законодательно запрещены?

Да, это немаловажный фактор, но никак не основополагающий. Основополагающий фактор -себестоимость. Для болтового соединения нужно: Отрезать две железки -раз (примитивно говоря), причем, их нужно отрезать заведомо точнее, чем при сварке; Просверлить два отверстия -два, причем, точность позиционирования отверстий должна обеспечивать собираемость Эти болты нужно произвести, закупить, привести, причем номенклатура их будет заведомо шире, чем номенклатура электродов -три; Скорость сварки полуавтоматом достигает 100 и более метров в час. -это четыре. Список можно продолжить. А это все деньги, которые и играют определяющую роль, а вовсе не "культура".

отверстия можно продавить штампом. станки с ЧПУ тоже в природе встречаются. Электрический ток для сварочного аппарата я так понимаю раздаются генерирующими компаниями даром? Номенклатура зависит от ого у кого откуда ручки выросли. Обратно, скорость монтажа болтового соединения выше. про это даже говорить не стоит.

[boris_r]

Сообщение от 110ХЛ Вот только вопрос, как будут выглядеть жесткие узлы, если стойки из квадратной трубы 200х7?)

Это просто решается, если балки " посадить" на колонны, а не подходить ими сбоку.

[Солидворкер]

Можно подумать, что я пришел и запретил всем собирать на болтах. Я просто сказал, что некорректно ссылаться на криворукость и низкую культуру.

[Brain Murder]

Солидворкер, груз машиностроительных знаний вводит Вас в глубокое заблуждение. Вы все правильно про революцию и производительность говорите, но не учитываете ряд нюансов связанных с особенностями именно строительной отрасли и монтажа металлоконструкций в частности. Сварка - это производительно пока Вы находитесь на заводе (в доке) и пока под рукой есть приспособления (кондукторы). А когда Вы в поле и когда речь заходит о строительных МК - то сварка перестает быть производительным способом соединения. Кроме того - это заблуждение, что под сварной узел не надо сверлить отверстия - надо. И ставят в эти отверстия т.н. монтажные болты. А после обварки их должны открутить, но никто этого не делает. (я думаю что не нужен сложный математический подсчет чтоб понять, что прикрутить-сварить-открутить это гораздо дольше чем просто прикрутить, да и поверьте прикрутить гораздо быстрее чем сварить даже без учета времени перетаскивания сварочного аппарата). В машиностроении конструкции сначала варят, а потом красят. А вот на монтаж конструкции должны придти уже окрашенными, а это значит, что если мы варим на монтаже по краске, то потом конструкции нужно красить еще раз (но скорее всего этого не сделают). На монтаже сварщик не может повернуть конструкцию и варить как ему удобно, поэтому будет обилие вертикальных и потолочных швов, качество которых всегда будет низкое, потому что чтоб шов не вытекал сварщик будет недогревать сварную ванну и провар будет слабый и не однородный. Про контроль сварных швов на монтаже я вообще молчу. Понятно что контроля там считай никакого нет, даже визуального. Я могу продолжить про недостатки монтажной сварки, но думаю смысла в этом нет.

Основная проблема монтажной сварки - это низкая скорость возведения зданий. Пока у нас будут преобладать монтажные швы в строительстве МК мы никогда не догоним ни Европу, ни Америку, ни тем более Китай в скорости возведения. А суть МК в том и заключается, что они должны быть быстровозводимыми.

Теперь о том почему проектировщики любят закладывать узлы на монтажной сварке. 1. Потому что они обычно не в курсе кто потом будет изготавливать конструкции, а изготовить точно, чтоб все отверстия сошлись у нас далеко не всякий завод может. (тут многие про культуру производства говорили) 2. Хоть большинство серий уже и отменено, но узлы со старых проектов продолжают копироваться, а они сплошь на монтажной сварке. 3. Монтажные болты в КМ считать не нужно, а вот постоянные - будь добр. (Кто любит болты считать? Я нет!) 4. Сварное соединение тупо проще считать чем болтовое. 5. Не все КМщики и КМДшники знают элементарные правила подбора длинны болтов в болтовом пакете, откуда про них знать монтажникам?

Про станки и то что это лишние издержки - меня вообще просто покоробило. Мне казалось станки на то и покупают чтобы снизить стоимость производства, не? На западе даже заводские соединения там где это приемлемо выполняют на болтах потому что так быстрее и точнее, а у нас до сих пор дискуссии что же лучше. Кстати, по этим же причинам у нас так слабо продвигается ЛСТК - там сварку вообще нельзя использовать.

[Dyuk]

Сообщение от ekspert Я за болты! 21 век на дворе, а мы всё на сварщика "дядю Васю" надеемся! Обратите внимание на то что, Вы применили балки двутавр 25Б1 и 25Б2 в одной конструкции! Согласно прописных правил проектирования так делать нельзя!!! Могут перепутать профили!!!

И я за болты
Спасибо за замечания - поставил раскосы между ригелями в плоскости кровли, это позволило везде сделать балки 25Б1 и убрать двутавр с середины.
boris_r верно, балки будут опираться сверху на колонны.
13forever спасибо за напоминание п.1.3.*

[Солидворкер]

Сообщение от Brain Murder Мне казалось станки на то и покупают чтобы снизить стоимость производства, не?

Любой станок, взятый в вакууме может только увеличить себестоимость, но никак не снизить. Ведь стоимость покупки станка и его эксплуатации закладывается в стоимость изделия. А вот если сравнивать между собой два станка, то они могут увеличить себестоимость на разную сумму, при условии, конечно, что они оба обеспечат все заданные характеристики изделия.
Возьмем, к примеру, тот же болт, а еще лучше шпильку.
В порядке возрастания стоимости обработки станки распределятся так:
Универсальный токарный, токарно-револьверный, токарный автомат, токарный ЧПУ.
Стоимость владения этими станками возрастает в такой же последовательности, но не прямо пропорционально, особенно при больших сериях, по этому, оптимальным вариантом будет использование токарного автомата, но тоже, конечно, не мгновенно, а в долгоиграющей перспективе.
Особняком стоят ЧПУ. Все дело в том, что бытующее мнение "купим ЧПУ и настанет рай на земле" в корне неверно. Существенная доля станков с ЧПУ, особенномногофункциональных фрезерных центров не окупается в принципе. ЧПУ выходит на сцену, когда, например, нужна шпилька с синусоидальной образующей и изменяющимся шагом резьбы, т.е. когда есть деталь, которую нельзя или очень сложно изготовить на более дешевых станках.
Сорри за оффтоп.

[Brain Murder]

Солидворкер, Offtop: меня может в универе плохо на Технологии Машиностроения учили, но все сказанное Вами для меня большая новость, может я просто Вас не так понимаю. Впрочем спор не для этой темы. А "станок в вакууме" предлагаю сделать мемом.

[Tyhig]

Солидворкер сразил знаниями.
Сколько станков...

Короче говоря спроектируйте кому не лень сарай 6х6х3 м КМ "на бесконечном жёстком прочном бетонном поле" без АР и прочего в сварке и в болтах.
Учтите там разницу в конструкции (податливости узлов разные и т.п.) и выдайте мне "объёмы работ" (балки Х т, колонны Y т, ну в общем спецификацию). Только не до хрена, а максимум 10 объёмов (мне очень есть чем заняться и без этого) !
Я вам посчитаю цену в 2001 году, трудоёмкости и продолжительность.
Ленивцы. У вас во всех СНиПах написано "разработчик решения обосновывает ТЭО". Делать КМ и не сделать такого расчёта ни разу в жизни...

[Brain Murder]

Tyhig, а Вы значит последний раз в 2001ом считали?

[Tyhig]

Я тогда только в институт поступил. =)

Сметы считают в базовой цене 2001 года, а потом ежеквартальными коэффициентами (индексами) переводят в 4 кв. 2011 года.
Средний коэф. 2001-2011 = 6...8 для разных районов и видов зданий (диапазон от 4 до 11). Зачем вам цена сарая ? Вам разница в % нужна... А специфические материалы и прочее я всё равно не учту, цена будет не реальна немного.

[gomer]

Заклепки, все что стоит еще с 20х-30х годов прошлого века - на заклепках... делали немцы, дефектов минимум, еще лет 50 простоит!!!
А вы сварка... болты... это все пыль

[110ХЛ]

Не поверите, у нас на Урале стоят фермы на заклепках 1913 года выпуска, а под ними ездит мостовой кран 1934 года выпуска, тоже весь на заклепках.

[Foksolic]

Переходим на заклепки!!!!
Offtop: Кировский завод, так весь в заклепках. И стоит же зараза