[milamu]

Здравствуйте. Помогите разобраться, как правильно штриховать железобетон?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Сорокин Обозначения ГОСТ 2.306 - не догма. Об этом написано и в самом стандарте. Как уже писалось выше, если нужно в чертежах выделить железобетон или предварительно напряженный железобетон, то приводите на чертежах или в общих данных, "условные обозначения, не установленные национальными стандартами" (ГОСТ Р 21.1101-2009, п.4.3.1) - и всё.

Вот, а народ же штрихует не по 2.306 и не приводит никаких условных обозначений.

Сообщение от Сорокин Во-вторых, при переработке ГОСТ 21.501 нужно просто вернуть эти обозначения, если они уж так нужны, и включить их в этот стандарт с формулировкой "в дополнение к условным обозначениям по ГОСТ 2.306-68", как это сделано с доп. сокращениями в ГОСТ Р 21.1101-2009 (приложение Е).

А в 21.501 раньше были эти обозначения? Сейчас вроде там тет ничего по этому вопросу. Мне, к примеру, не нужно ничего возвращать, и так понятно всё.

Сообщение от Сорокин Раздел "Нормативные ссылки" - это перечень стандартов, на которые имеются ссылки по тексту стандарта - и только. Это вовсе не перечень всех действующих стандартов СПДС. Поэтому неупоминание ГОСТ Р 21.1207-97 в этом перечне не значит, что он не действует.

Понятно. Но имеет ли ГОСТ Р 21.1207 приоритет над 2.306?

[Сорокин]

Не совсем понятно про "приоритет", т.к. в ГОСТ Р 21.1101 есть ссылка на ГОСТ 2.306-68 в приложении Д, а ГОСТ Р 21.1207 распространяется только на конструкцию дорожного покрытия. Так что формально обозначения железобетона из этого стандарта нельзя использовать в чертежах зданий. Раньше эти обозначения были в ГОСТ 2.306, а в ГОСТ 21.501 на него ссылались. Не знаю причин, по которым они стали лишними в ГОСТ 2.306.

[РастОК]

Сообщение от Клименко Ярослав Какие общие разрезы в КЖ? В КЖ опалубочные чертежи и армирование.

Это если у вас один объект. А если у вас несколько объектов то показывают общую схему и сечение по этим объектам (как то КЖ фундаментов). На этих-то чертежах и показывается штриховочка обговариваемая. Не будете ж вы в разделе (если он идёт отдельным рзделом) сразу показывать армирование тех-же фундаментов ФМ-1, ФМ-2 и т.д. вы же сперва схемку покажете и сечение по этой схемке. Я так во всяком случае делаю.

[Vova]

Похожая тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=57970
Интересно, во всех ссылках на гост отсутствует автокадовская штриховка. Она у вас не используется? Offtop: Вероятно, такую штриховку нелегко было сделать вручную, и создатели гостов не знают, что давно уже все проектировщики используют компьютор....
А что предлагают Компас и Нано, которые завязаны на госты?

Никак эта тема и прочие её ответвления не отсохнут! Ну, сколько можно? 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектировщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают.

[РастОК]

Сообщение от Doka 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектиовщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают

Просто у кого-то есть желание разбираться с этим, у кого-то нет. Вы похоже из вторых. Как же так может быть, что нигде чётко не написано какую использовать штриховку для бетона и железобетона? Толщины линий, высоты текстов и всё остальное прописали в ГОСТ-ах, а штриховки нет...

Сообщение от РастОК Как же так может быть, что нигде чётко не написано какую использовать штриховку для бетона и железобетона? Толщины линий, высоты текстов и всё остальное прописали в ГОСТ-ах, а штриховки нет...

Нет преемственности, а стало быть наставника и школы. Вам бы в люди на выучку. Уже до дыр затёр это вложение, каждый раз на новых вопрощающих тратю своё время.

[aso-unhp]

#67
Так и было в изм.1 к ГОСТ 2.306-68, а изм.2 это отменил.
Соглашусь с тем, что конструкция не развалится, если штриховать не правильно.

#62
Я понимаю "приоритет" как одновременное действие основного ГОСТа на штриховку и фразы в ГОСТе на автодороги о применении на других строительных чертежах. Поэтому, может быть не правильно вводить дополнительные условные обозначения, если стандарт действует?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Никак эта тема и прочие её ответвления не отсохнут! Ну, сколько можно? 60 лет все чертили (и одинаково), а какие-то "новые" проектировщики проблемы из пальца (из пальца ли?) высасывают.

Сообщение от Doka Уже до дыр затёр это вложение, каждый раз на новых вопрощающих тратю своё время.

Ну вот видите, значит неправильно 60 лет чертили-то! Получили когда-то эту табличку, она уж отменена давно, а вы впариваете ее за истину в последней инстанции. Не хорошо.
Это ваш СТ СЭВ 860-76 и есть ГОСТ 2.306 в какой-то редакции. Только потом ГОСТ изменили. А несоблюдение ГОСТ преследуется по закону.

Сообщение от aso-unhp Соглашусь с тем, что конструкция не развалится, если штриховать не правильно.

Тоже соглашусь. Чертеж должен быть прочитан правильно.

Сообщение от aso-unhp Поэтому, может быть не правильно вводить дополнительные условные обозначения, если стандарт действует?

И здесь соглашусь. В любом случае применять разные обозначения одного и того же как-то нелепо, что ли. Тем более в рамках одной организации и уж тем более в рамках одного комплекта чертежей.
А условные обозначения каждый раз вставлять - как будто чертеж нечем больше занять!

Сообщение от Сорокин Так что формально обозначения железобетона из этого стандарта нельзя использовать в чертежах зданий

Завтра буду писать текст приказа по организации по этому вопросу. Просто надоело, что сотрудники тратят рабочее время на такие вопросы.

& to Vova. ГОСТ 2.306-68 разработан и принят на основе международных стандартов ISO. Так что это в автокад они попали из ИСО, а не наоборот.

[Vova]

Сообщение от Клименко Ярослав & to Vova. ГОСТ 2.306-68 разработан и принят на основе международных стандартов ISO. Так что это в автокад они попали из ИСО, а не наоборот

Что-то не догоняю. Значит надо использовать автокадовскую штриховку? Почему-же спор идет какими диагональными линиями штриховать, двойными-ли, пунктирными-ли, но только не так, как в автокаде под названиям AR-CONC, что означает Architectural ... Concrete (буква R не знаю, принадлежит-ли слову aRchitector или начальная буква другого слова)
И кто-нибудь все-таки гляньте в Компас и в Нано, что они предлагают?

[Ильнур]

Я не понял, как правильно штриховать-то?
Например, ОСП в разрезе?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Что-то не догоняю. Значит надо использовать автокадовскую штриховку? Почему-же спор идет какими диагональными линиями штриховать, двойными-ли, пунктирными-ли, но только не так, как в автокаде под названиям AR-CONC, что означает Architectural ... Concrete (буква R не знаю, принадлежит-ли слову aRchitector или начальная буква другого слова)

Я вот тоже не догоняю. При чём тут вообще автокад ваш, вражья программа! И при чем здесь AR-CONC? Вроде автокад позволяет штриховать и пунктиром и штрихпунктиром и сплошной и поперечно-полосатой. Что значит тогда "автокадовская штриховка"?

Сообщение от Vova И кто-нибудь все-таки гляньте в Компас и в Нано, что они предлагают?

Уже глядели в Компас в этой теме, пару страниц раньше. Что с того. У нас принято в ГОСТ глядеть.
ИЛИ Я ОШИБАЮСЬ?

Сообщение от Ильнур Я не понял, как правильно штриховать-то? Например, ОСП в разрезе?

Что такое ОСП? Что-то с утра не въеду.

Тут вот еще что подумал. К примеру ферма железобетонная с предварительно напряженной арматурой нижнего пояса. Как будете штриховать в сечении? По разному нижний и верхний пояс в соответствии с ГОСТ на дорожные одежды? Я вот буду штриховать сплошной под 45 градусов всё.

[Tyhig]

Мне кажется что технологически напряжённый ж. б. и обычный в ферме заливаются одновременно. Логично предположить, что различие в напряжённости вы просто не сможете начертить.
В поясах всё понятно, но как вы расчитаете область предварительного напряжения в сопряжениях элементов ?
Я пока не знаю такой методики, только Ансис, если я правильно понимаю, такое может.

И раз весь бетон одно целое которое сложно разделить по работе во всех случаях разрезов, то надо заливать одной штриховкой.

Блин. Насчёт условных обозначений не думал... Если очень надо наверное надо сделать штриховку отдельную для разных НДС.

МАтериал который вы штрихуете - бетон. При чём тут ж.б. ?
В разрезе будут два материала, каждый показывается по ГОСТ обозначения по разному (бетон + сталь).
А на автодороги отдельный ГОСТ, здесь не применим.

Сообщение от Клименко Ярослав А несоблюдение ГОСТ преследуется по закону.

Это откуда такая страшилка? А-а-а-а! Вспомнил! Из советских времён! А сейчас за наноисключением соблюдение стандартов по барабану (а жаль!).

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот видите, значит неправильно 60 лет чертили-то! Получили когда-то эту табличку, она уж отменена давно, а вы впариваете ее за истину в последней инстанции.

Давай пофантазируем. Лет через надцать обследователи поднимут чертежи и не смогут понять, из какого материала запроектированы те же стены. Штриховка ж.б. не может быть понята!

Сообщение от Клименко Ярослав Не хорошо.

Ярослав, лично штриховку ж.б. специально приводишь в общих данных в виде условных обозначений? Хорошо ли это?

Сообщение от Клименко Ярослав Я вот буду штриховать сплошной под 45 градусов всё.

А человек из экспертизы, заказчик, подрядчик,, не читавшие твоего поста это поймут? И это есть хорошо?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Это откуда такая страшилка? А-а-а-а! Вспомнил! Из советских времён!

Ну да, раньше так вроде писалось на первых листах стандартов.

Сообщение от Doka Давай пофантазируем. Лет через надцать обследователи поднимут чертежи и не смогут понять, из какого материала запроектированы те же стены. Штриховка ж.б. не может быть понята!

Я пойму. Вообще не вижу в этом проблемы. Сложно перепутать железобетон на чертежах с чем либо еще. Тем более, что на чертежах еще масса другой информации о конструкциях. Или обследуны подумают, что стены из стали толщиной 200 мм? Обследователь в любом случае должен удостовериться из чего что сделано, а чертежами пользоваться только для справки.
Так что этот ваш комментарий - ни о чём. С чем ещё, по вашему, можно перепутать штриховку железобетона сплошной линией на строительных чертежах?

Сообщение от Doka Ярослав, лично штриховку ж.б. специально приводишь в общих данных в виде условных обозначений? Хорошо ли это?

Где я такое говорил? Никаких штриховок в общих данных я не привожу, потому что это плохо. Я наоборот, делаю по ГОСТ. По действующему. "Как металл".
Я моложе вас, конечно, зато не обременен тяжестью этих изменений в ГОСТе. Штриховать ж/б "как металл" меня еще мама научила. Потом, кажется в универе, заставляли штриховать "по-вашему". В Тульском Промстройпроекте (который на днях, к сожалению, окончательно умер) всегда следили за всеми изменениями в стандартах, поэтому там все штриховали "как металл". Сейчас я открываю ГОСТ ЕСКД 2.306-68 и смотрю, как и что надо штриховать. Там это написано предельно лаконично. И у меня нет необходимости искать какую-либо иную штриховку железобетона в стандартах других отраслей строительства.

Сообщение от Doka А человек из экспертизы, заказчик, подрядчик,, не читавшие твоего поста это поймут? И это есть хорошо?

А при чем здесь мой пост? Я делаю по ГОСТ, а вы - как вам удобно. Привычка, что поделаешь.
Повторюсь. Я считаю, что сложно на строительных чертежах перепутать условное обозначение железобетона с чем либо другим.
А пример жду от вас, Doka

[Vova]

Итак, штриховка должна быть под 45 град.... (иначе экспертиза не пропустит или будущее поколение не поймет, из чего сделанo). Пусть речь идет о металле-для наглядности примера. Вот только сегодня столкнулся. Мет. прямоуг. полая колонна в сечении. Из нее сделан блок. И далее этот блок рассыпан под разными углами по полю чертежа. Естественно, получается не под 45. Что делать если живем под гостом? Уничтожаем блоки и перештриховываем под 45 Но если живем в свободном от гостов мире, плюем на угол штриховки и вертим колоны-блоки как задумали архи.
Кстати, будущее поколение может постукать по колоне чем-нибудь железным и по звону поймет, из чего она сделана

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Vova Что делать если живем под гостом?

Не, ну вы, Vova, блин, даёте! Если живем по ГОСТу - надо по нему и жить. Угол 45 не строгий, может быть и 30 и 60. И привязываться может угол не только к контуру детали, но и к ее осям, а также к рамке чертежа. Все случаи в стандарте описаны. Неужели так сложно открыть его (выкладывал страницей ранее) и ознакомиться, чтобы глупо не выглядеть?

Кстати, будущее поколение может постукать по колоне чем-нибудь железным и по звону поймет, из чего она сделана

Ага, если при постукивании звук хлюпающий и молоток в материале колонны утопает - значит явно из г*вна сделана!

Сообщение от Клименко Ярослав А пример жду от вас, Doka

Так я же выложил в #67.

Сообщение от Клименко Ярослав "Как металл"

То есть, как металл и тфёрдые сплвы? А почему не как бетон? Так же неправиьно. А как в типовых проектах, сериях?
Лично я такого ещё не встречал (штрихоать как металл), дажу у архов!

Сообщение от Клименко Ярослав Где я такое говорил?

И я не говорил, я спросил.

Сообщение от Клименко Ярослав поэтому там все штриховали "как металл"

Значит, когда был СТ СЭВ, все дружно штриховали как ж.б., а когда его отменили, так же дружно вся страна перестала это делать, даже по инерции. А поему тогда не как бетон, не как "керамика и силикатные материалы для кладки"? Уж куда ближе по структуре и химиии материала. Ведь есть же силикатный бетон.

[Сорокин]

Как-то по кругу идет дискуссия. Попробую резюмировать.
1. По действующему ГОСТ 2.306 (примечание 1 к таблице 1) "1. Композиционные материалы, содержащие металлы и неметаллические материалы, обозначают как металлы". Т.е. это относится и к железобетону.
2. Если судить по документации, которую сейчас выпускают, то очень-очень многие продолжают пользоваться прежними обозначениями железобетона (через одну сплошная и штрихпунктирная штриховка), тем более, что они имеются в Автокаде, не подозревая, что это не по ГОСТ 2.306. Архитекторы просто не смотрят стандарты ЕСКД.
3. Согласно п.2 ГОСТ 2.306 "Допускается применять дополнительные обозначения материалов, не предусмотренных в настоящем стандарте, поясняя их на чертеже." Т.е. можно на чертеже или в общих данных привести это старое обозначение железобетона, хотя и без пояснения это почти всем понятно.
4. В ГОСТ Р 21.1207-97, который устанавливает основные условные графические обозначения и упрощенные изображения, применяемые на чертежах автомобильных дорог различного назначения. в таблице 4 имеются обозначения 7 и 8, т.е. прежние обозначения железобетона, которые были отменены в ГОСТ 2.306. В конце этой таблицы приютилось мелкими буквами примечание:
"Примечание - Условные графические обозначения материалов, приведенные в таблице, при необходимости рекомендуется применять на других строительных чертежах". И как к этому относиться?
5. В примечании 3 к таблице 2 ГОСТ 2.306 написано "3. В специальных строительных конструктивных чертежах для армирования железобетонных конструкций должны применяться обозначения по ГОСТ 21.501". Какое это имеет отношение к графическому обозначению именно материалов, я не нашел в ГОСТ 21.501-93. В приложении 1 этого стандарта приведены графические обозначения элементов зданий и конструкций, но не материалов.
6. Если обозначение железобетона всё-же нужно (тут нужно найти консенсус), то воспользовавшись п.4, нужно, чтобы примечание, о котором написано в п.5, не зря было написано, и в ГОСТ 21.501 при его переработке в 2011 году внести эти обозначения железобетона.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Doka Так я же выложил в #67.

Я имел в виду пример такого случая, когда на чертеже строительной конструкции штриховка ж/б сплошной линией может быть воспринята двояко. Слабо?

Сообщение от Doka А почему не как бетон?

Потому что композитный материал.

Сообщение от Doka Лично я такого ещё не встречал (штрихоать как металл), дажу у архов!

Сочуствую. Какой же вы тогда Дока?

Сообщение от Doka И я не говорил, я спросил.

Я делаю по ГОСТ. А вообще я больше по расчетам. Мне эта тема больше как будущего главспеца интересна.

Сообщение от Doka А поему тогда не как бетон, не как "керамика и силикатные материалы для кладки"?

Потому что композитный материал.

Сорокин
Спасибо за резюме.

Сообщение от Сорокин 5. В примечании 3 к таблице 2 ГОСТ 2.306 написано "3. В специальных строительных конструктивных чертежах для армирования железобетонных конструкций должны применяться обозначения по ГОСТ 21.501". Какое это имеет отношение к графическому обозначению именно материалов, я не нашел в ГОСТ 21.501-93. В приложении 1 этого стандарта приведены графические обозначения элементов зданий и конструкций, но не материалов.

Вот и я не нашел.
А еще интересует вопрос - нужно ли штриховать материалы на планах, разрезах в строительных чертежах. По 21.501 этого, кажется, не требуется, но многие, как я могу судить, штрихуют. Как мне кажется, этого делать не надо. Для этого есть узлы.

Сообщение от Сорокин 6. Если обозначение железобетона всё-же нужно (тут нужно найти консенсус), то воспользовавшись п.4, нужно, чтобы примечание, о котором написано в п.5, не зря было написано, и в ГОСТ 21.501 при его переработке в 2011 году внести эти обозначения железобетона.

Я так понимаю, это в вашей компетенции.
Моё мнение - не нужно вводить дополнительное условное обозначение железобетона. И так всё понятно. А иначе могут возникнуть казусы, о которых я говорил (про напряженный и нет железобетон). Просто нужно это уточнить. Впрямую написать "железобетон штриховать сплошной линией", чтобы не возникало более подобных вопросов.

А консенсус надо найти. И ногами его, ногами! (с)