[Нитонисе]

Коллеги, чем отличаются стадии П и Р?
Я из Беларуси, у нас другаие стадии выделяют А (архитектурная) и С (строительная). Причем скорее всего А не соответствует российской П, а С соответственно российской Р. У нас на стадии А конструктор практически не работает. У вас же, как я понял, работает и очень усиленно.
Вот если рассмотреть пример - монолитный каркасный дом. Что должно быть в стадии П и Р? В первую очередь меня интересует где проводятся основные расчеты? Расчет каркаса, фундаментов, подбор сечений, армирования. Где дается детальный конструктив (раскладка арматуры, узлы)?
Ну и т.д.
Если нельзя описать кратко - дайте ссылку на нормативы по этому вопросу.

[swell{d}]

Вы не правы, т.к. сечения в Р не должны отличаться от П.

[ShaggyDoc]

то, что заказчик берет кредит основываясь на смету посчитанную на стадии П это уже его проблема, т.к. стадия П - это предварительный проект, а не окончательный

Проблема у заказчика может быть в том, что он "берет кредит" или включает средства в бюжет, основываясь на сотрудничестве с некомпетентными проектировщиками. Которые:

а) думают, что проектная документация делается только для экспертизы;

б) думают, что заказчик должен "примерно прикинуть расходы";

в) думают, что до сих пор существуют "стадии", а "стадия П - это предварительный проект";

г) не знают, что один из видов документации - проектная документация предназначен для определения и окончательного утверждения всех основных решений, технико-экономических показателей и предельной сметной стоимости строительства;

д) не знают, как может определяться сметная стоимость, какими методами, и что сметную стоимость объекта капитального строительства вообще можно определить без "технической спецификации металла"

е) не знают, рабочая документация должна детализировать решения, проработанные в проектной документации и не должна противоречить показанным в ПД (т.е. утвержденным) "картинкам". А сметная стоимость, определенная в рабочей документации по локальным и объектным сметам, не должна в сумме превышать общую сметную стоимость, определенную в ПД для объекта капитального строительства.

[forass]

Сообщение от ShaggyDoc не знают, рабочая документация должна детализировать решения, проработанные в проектной документации и не должна противоречить показанным в ПД (т.е. утвержденным) "картинкам". А сметная стоимость, определенная в рабочей документации по локальным и объектным сметам, не должна в сумме превышать общую сметную стоимость, определенную в ПД для объекта капитального строительства.

Ну предположим знают

Но получается
1. вариант неси в экспертизу РД вместо ПД (типа не обшибесься потом)
2. вариант сделал РД - дергай листы на ПД со спецификациями (то же не обшибесься)
3. вариант клади супротив всего в 2 раза - возможно??? будет экономия в чей то карман Offtop: (стройники ни кады еще не жаловались на перерасход материалов в проекте)

[Sibir]

Сообщение от forass Но получается 1. вариант неси в экспертизу РД вместо ПД (типа не обшибесься потом) 2. вариант сделал РД - дергай листы на ПД со спецификациями (то же не обшибесься) 3. вариант клади супротив всего в 2 раза - возможно??? будет экономия в чей то карман

Экспертиза РД не смотрит, поэтому мы работаем по второму принципу.

[sunflame]

Итого:
Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

[slava_lex]

Сообщение от ShaggyDoc Проблема у заказчика может быть в том, что он "берет кредит" или включает средства в бюжет, основываясь на сотрудничестве с некомпетентными проектировщиками. Которые:

Некомпетентность тут не причем, просто нужно разграничивать назначение проектируемые зданий. Для промки вполне нормальное явление и существенное завышение материалоемкости и изменение сечений после прохождения экспертизы, и вина тут уж точно не на проектировщиках..

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от sunflame Итого: Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

Отчего же, есть 87 постановление, там и прописано что должно входить в КР на стадии П

[sunflame]

Сообщение от slava_lex Отчего же, есть 87 постановление, там и прописано что должно входить в КР на стадии П

Да. Верно подмечено.
Вот только экспертиза иногда требует и сверх этого. И ничего им не возразить.
Заказчика это постановление не интересует, он хочет спецификацию на металл. и т.д.

Да и в самом 87'ом все очень расплывчато написано...

[slava_lex]

Сообщение от sunflame Вот только экспертиза иногда требует и сверх этого.

Единственный пример который мне приходит на память это требование привести армирование основных сечений каркаса и то не в графической части а как приложения к расчету.

Сообщение от sunflame Заказчика это постановление не интересует, он хочет спецификацию на металл. и т.д.

Стадия П нужна по правде в основном для получения разрешения на строительство. Как я понимаю это не самый быстрый процесс, и как раз за этот промежуток проектная организация при желании может выпустить РД и дать смету на строительство. А если делать сначала рабочку а потом набирать из нее П, то путь от разработки документации до получения разрешения на строительство просто получается дольше по времени (даже если у экспертизы замечаний не возникнет).

[PSV]

Сообщение от swell{d} надо смотреть в процентном соотношении. если на 5% ошиблись (желательно в большую сторону), то норм. а если на 100%, то претензии весьма обоснованные

смешно читать такие высказывания, в промке лично у меня на рабочке только из-за площадок обслуживания о которых ты даже на стадии П знать ничего не знал и даже догадаться не мог, что они будут, вес металла выростал более чем в три раза, 5 процентов бред ей богу.

[swell{d}]

PSV, если объект коммерческий, то никто с вас объёмы на П требовать не будет. Если бюджетный, то хрен Вам кто денег даст на Ваши площадки, если Вы их в П не учли. Вот и всё. А если даёте в П, то грех ошибаться в три раза.

[Варанчик]

Сообщение от PSV в промке лично у меня на рабочке только из-за площадок обслуживания о которых ты даже на стадии П знать ничего не знал и даже догадаться не мог, что они будут, вес металла выростал более чем в три раза

И делали все за бесплатно в Р? Или допники выбивали на работу, не прописанную в П?
И корректировкой П тоже бесплатно занимались?

[PSV]

swell{d} Ситуации разные, не будь так категоричен. Вот из последнего я уж подробностей не знаю технология из горизонтальной немного стала вертикальной, появилась площадка +50 тонн, была одна эстакада почему-то в итоге стало 3, объект бюджет и ничего деньги выделяются.

[Варанчик]

PSV, на пост 31 можете ответить?
Да и как эт технология немного изменилась...

Сообщение от PSV из горизонтальной немного стала вертикальной

И вы все лепите без повторной экспертизы?

[slava_lex]

Сообщение от swell{d} PSV, если объект коммерческий, то никто с вас объёмы на П требовать не будет. Если бюджетный, то хрен Вам кто денег даст на Ваши площадки, если Вы их в П не учли. Вот и всё. А если даёте в П, то грех ошибаться в три раза.

Грех не грех, но когда что бы получить нормальное задание от технологов нужно выпустить стадию П, как то и возможности нет давать объемы впритык.
Тем более как показывает практика чинуши не очень то обращают внимание на данное завышение объемов. Им проще после пуска отчитываться о достигнутой благодаря их профессионализму экономии бюджетных средств

[PSV]

Варанчик Честно скажу не знаю, знаю что финансовые терки были, но там уже дело важных донов, мне главное чтобы зп была вовремя. Да без повторной экспертизы, я сам иногда в шоке от того что в действительности получается и то что было в экспертизе.

[Варанчик]

Сообщение от PSV Честно скажу не знаю

Значит такая херота везде тварится... Ну в принципе оно и очевидно. А сейчас даже еще в большей степени, т.к. есть указание, заменять все в уже разработанном проекте на отечественное... А там такая катавасия сразу вылазит.
А вообще в промке по стадии П вообще нельзя ничего делать, т.к. проще переделать, чем следовать тому бреду, который в попыхах был заложен. Но вопрос только - за чей счет. И кто отвечает за все изменения, т.к. фактически заново П делается и Р.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Значит такая херота везде тварится..

А может есть этому объяснение? Все разделы и подразделы в реальности выполняются? Да нет же и ты об этом знаешь. И вот тебе объяснение. А площадки - это мелочь,которую можно прикинуть на глаз и обосновать,пусть ни 5-тью процентами,но можно.
Повторю-проблема в недоработке по исполнению всех требуемых разделрв и подразделов ПП 87.
ИМХО.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn Повторю-проблема в недоработке по исполнению всех требуемых разделрв и подразделов ПП 87.

Да ладно вам. На стадии П оборудования точного нет еще, вся обвязка прикидочная, у технологов очень сложно выбить на этой стадии эквивалентную нагрузку от всего этого добра. За время проектирования Р еще у заказчика хотелки появятся. Буквально в последнем примере часть этажерки высотой 28 метров в П к сдаче объекта выросла до 63 метров.

[Saegro]

Не выдумывайте ерунды!

В настоящее время стадия П от стадии Р кроме буквы и листа с общими данными отличаться не должна ничем!!! Тем более если проект проходит экспертизу. Если Вы проект сделаете и сдадите его, и хорошо если экспертиза даст вам положительное заключение - вот только так Вы и имеете право строить. В противном случае Вы задолбаетесь потом с различными надзорами и прочим. Вам просто ткнут пальцем "а где это у Вас на стадии П? Не разработали? Вот делайте проект а потом стройте".

Если не сталкиваетесь с экспертизой то там вообще как угодно можно. Но эксперт Вам никогда этого не пропустит. Менеджеры всегда будут хотеть придумывать хотелки причем бесплатно чтоб всё было. Вообще все это строительство в нашей стране особенно сейчас - это слишком гнилая сфера, лучше заняться чемто другим. Не усложняйте себе жизнь

[Николай Г.]

Сообщение от Saegro В настоящее время стадия П от стадии Р кроме буквы и листа с общими данными отличаться не должна ничем!!!

Ага) Посмотрю я на Вас, когда вы эксперту принесете 120 листов А1 с кучей цоколей, опор и лотков. Куда он Вас пошлет и какое заключение он выдаст