[Нитонисе]

Коллеги, чем отличаются стадии П и Р?
Я из Беларуси, у нас другаие стадии выделяют А (архитектурная) и С (строительная). Причем скорее всего А не соответствует российской П, а С соответственно российской Р. У нас на стадии А конструктор практически не работает. У вас же, как я понял, работает и очень усиленно.
Вот если рассмотреть пример - монолитный каркасный дом. Что должно быть в стадии П и Р? В первую очередь меня интересует где проводятся основные расчеты? Расчет каркаса, фундаментов, подбор сечений, армирования. Где дается детальный конструктив (раскладка арматуры, узлы)?
Ну и т.д.
Если нельзя описать кратко - дайте ссылку на нормативы по этому вопросу.

[Николай Г.]

Сообщение от yrubinshtejn часто ты такие проекты встречаешь?

Всегда. 150 позиций, убираем половину мелочи, остается 70 значимых, из них по 10 что-то есть, еще 20 дадут вес и габариты, остальные 40 "потом". Ни узлов крепления, ни нагрузок не будет до рабочки. И по похожим вроде прикидываешь, а потом тебе приходят нагрузки типа момента при замыкании, которые твою этажерку в узел завернут.

[yrubinshtejn]

Николай Г.
А может это от проектировщиков-строителей зависит,что проектирование оборудования идёт в паралель строительной П?

[Николай Г.]

yrubinshtejn, это зависит от кучи факторов. Все делать по этапам просто невозможно. Ну это как в гражданке наверно на примере строительной части: сперва промежуточная архитектура идет, потом конструктора уточняют элементы, затем окончательная разработка. Так же и тут, завязано все. И даже если это осуществить, то пока объект подойдет к сдаче может смениться пара поколений)). Потом заказчик оборудование берет в последний момент, не будет он делать закупку того, что установится только лет через 5. И потом, при уточнении производителя и данных от него часто возникает необходимость установки другой хе...ни для работы данного аппарата, а это опять обвязка, новые площади и т.д. если все делать последовательно, то процесс может длится вечно.
В советское время работала схема что заложил, тому и радуйтесь.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Проектировщик должен взять "проспект" с техническими характеристиками выпускаемого оборудования и привязать его к своему проекту. Так было всегда.

Вот выпускает предприятие прессы. Только каждый пресс уникален. У нас пресс и сжимает на 7000 тонн, а тянет с усилием 2500 тонн. Таких прессов производитель, вообще, никогда не делал. Даже тупо рассчитать стоимость пресса занимает приличное количество времени. Это тебе не в опросном листе галочки расставить. Он как в высоту больше десяти метров, так и в глубину больше 10 метров. Плюс еще и гидроподвал, ниже уровня земли размером с небольшой коттедж. И этот пресс конструируется и изготавливается больше года и конечные размеры, усилия и т.д. становятся ясными только ПОСЛЕ изготовления пресса. Да еще и после установки приходится "по месту" что-то переделывать. Только везти его с другого конца земного шара несколько месяцев. Ну нельзя сравнивать эскалатор (типовое изделие) и нестандартное технологическое оборудование.

Сообщение от yrubinshtejn А может это от проектировщиков-строителей зависит,что проектирование оборудования идёт в паралель строительной П?

Это все зависит от заказчика. Причем исключительно. Заказал оборудование основное заранее и выдал уже к стадии П полный набор исходных данных. Но. В текущих условиях (стройка за кредитные деньги) такой процесс физически не возможен. В лучшем случае в работу для П идут данные объектов аналогов. На последнем объекте было такое оборудование, аналоги которому в СССР выпускали лет тридцать назад. У буржуев даже не представляют, что это такое. В лучшем случае появляются данные предварительного инжиниринга с мутными цифрами, но это лучше чем ничего. Более того вылазят нежданчики типа таких:
1. Ой, а к нашему индуктору в комплект идет масляный трансформатор (у нас здание категории Г, а индуктор посредине цеха, а длина линии трансформатор-индуктор не выше 50 метров).
2. Ой, а у нас ..., что переводит объект в разряд уникальных. Еле отбились и заставили переделывать.
Причем вся эта дрянь может вылезти уже после прохождения экспертизы. Особо повезет, если прошли местную, а объект подвели под 2 или 1 категорию опасности, которую только у федералов проходить можно.
Поэтому и строится промка "с листа". Т.е. приходит лист РД, его рассматривают 3 дня и в работу, а в это время уже оборудование распаковывают и собирать начинают.
Никогда гражданским не понять радости строителей, когда пришедшее оборудование не встает на фундамент, т.к. чертежи были выданы по инжинирингу ревизии "В", а где-то потерялась ревизия "С" с немного другими размерами.

Сообщение от Николай Г. Всегда. 150 позиций, убираем половину мелочи, остается 70 значимых, из них по 10 что-то есть, еще 20 дадут вес и габариты, остальные 40 "потом". Ни узлов крепления, ни нагрузок не будет до рабочки. И по похожим вроде прикидываешь, а потом тебе приходят нагрузки типа момента при замыкании, которые твою этажерку в узел завернут.

yrubinshtejn, у нас тоже похожая пропорция выходит. Может на процентов 10% из всего будут чертежи, если используем установку, которую уже где-то применяли. Портал газорезательный, например. Уже такой ставили, только размер стола указали, и нам целый альбом инструкций и чертежей, вплоть до ФВУ вывалили. Но это редко бывает.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Это все зависит от заказчика. Причем исключительно.

Я про это и говорю. Организация хромает. Какая разница заказчик это или ещё ктото. Просто я не понимаю почему все кидают камни в производителя оборудования. Что мол они чтото не предоставляют.
Вот теперь я понял,что тянет до последнего заказчик.

[Medoved]

Никто специально не тянет до последнего, обычный рабочий процесс. Причем в гражданском строительстве, тоже, такого хватает, но там больше правят архитекторы и рац. предложения строителей, а не технология и оборудование.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Medoved Никто специально не тянет до последнего

Организация управления.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Вот теперь я понял,что тянет до последнего заказчик.

Заказчик наоборот, не тянет, а пинает всех участников процесса, т.к. если сесть и ждать, когда производитель соизволит дать исходные данные, то потеряешь год, а может быть и не один. И объект уже будет никому не нужен. А на несколько ярдов кредита приходится по нескольку миллионов процентов в день. Поэтому и истерят все финансисты по поводу сроков. И именно, на хорошей организации управления держится стройка, т.к. решений нужно принимать множество, причем связанных с поставкой, доставкой, проектированием, монтажом, шефмонтажниками, наладчиками, авторонадзорщиками. А организовать эту всю братию, нужно огого как постараться. При том, что денег вечно нет, все на всех имеют зуб. Где-то сидит аудит, проходит экспертиза, кто-то разоряется, кто-то теряет интерес и т.д. и т.п. Такая веселуха, что иногда таблетки жрать приходится. А в виде вишенки меняются ТУ, перебиваются проложенные трассы ВОЛС и такая дребедень уже три года как.
Все дописать не могу историю строительства цеха. С картинками. Может некоторым специфика стройки понятнее станет...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Заказчик наоборот, не тянет, а пинает всех участников процесса, т.к. если сесть и ждать, когда производитель соизволит дать исходные данные, то потеряешь год, а может быть и не один. И объект уже будет никому не нужен.

А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию?
Ведь данная тема говорит о П,как старте процесса.

[Варанчик]

Сообщение от yrubinshtejn А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию?

А потому что стадия П ненужна тогда будет
Ну почему же, платит, если это нормальный заказчик, который хочет еще до П разобраться, что ему нужно в конечном итоге.
Но как правило этим не занимаются на предпроетном этапе. Там деньги больше пилят. Выбивают инвестиции. Техническая сторона там минимальна. Все решается на уровне выгодно-невыгодно строить тот или иной объект. Детали появляются гораздо позже. Но кто эти детали упускает, потом легко может оказаться в ситуации, когда рамки бюджета трещат по швам. И начинается... опять поиски инвестиций и все по кругу.

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn А почему же тогда заказчик не оплачивает предпроектную стадию? Ведь данная тема говорит о П,как старте процесса.

Оплачивает. Куда он денется?
На стадию П заказчик уже приходит с готовым перечнем оборудования, планировкой, указанием грузоподъемности кранов, площадка строительства выбрана, может уже заключены быть договоры на поставку оборудования длительного изготовления, определена производительность предприятия, прикинуто количество персонала, выбраны поставщики заготовок, сырья, тепла, ЭЭ и т.д., определены покупатели, сделано ТЭО или его подобие, посчитаны площади складов, набраны будущие технологи, эксплуатация, техперсонал для работы с проектировщиками, подрядчиками, поставщиками и т.д., определен срок окупаемости, бюджет (первая редакция ), нарисованы презентации для кошельков и т.д.
Это дорогая и сложная работа не имеющая к проектированию прямого отношения. Эту работу не видно особо. Но она есть и небесплатна.
Само-собой при проектировании что-то меняется, но основной набор оборудования и компоновка остаются, т.к. это то, вокруг чего вертится все остальное.

[PSV]

Да примеров из жизни можно таких приводить до бесконечности, вот буквально сегодня, ситуация - подрядчики фундаменты уже льют, сооружение типо силос под 80 метров высотой, от производителей оборудования ответ на запрос цитата из письма -
"Запрашиваемый Вами объем информации относится к базовому инжинирингу, который мы можем выполнить только в рамках работы по контракту, когда сможем привлечь к работе инженеров-проектировщиков."
а тут споры идут что до 5% промах это нормально и тогда ты уважаемый специалист

[Pavel_V]

PSV, а не надо путать гражданку с промкой. Радость работы с технологией гражданским не дана.
Даже когда они краем сталкиваются с какой-нибудь столовой, у них паника начинается, а там промкой только начинает пахнуть. А если их втянуть во что-то серьезное, то сразу вся спесь пропадает.
Ну и инженерные сети и системы сравнивать смешно. Можно сказать в гражданке их почти нет)))

[shifr]

Сообщение от Pavel_V ...уже приходит с готовым перечнем оборудования, планировкой, указанием грузоподъемности кранов, площадка строительства выбрана, ..., определена производительность предприятия, прикинуто количество персонала, выбраны поставщики заготовок, сырья, тепла, ЭЭ и т.д., определены покупатели, сделано ТЭО или его подобие, посчитаны площади складов, ..... определен срок окупаемости, бюджет (первая редакция ), ...и т.д.

Когда-то это входило в функцию проектировщиков, может поэтому их называли проектантами ))) В комиссии по выбору площадок , как правило не менее , чем из трех, принимали участие ГИПы, которые посещали площадки предварительно одни... с проектировщиками, а потом...)))

Сообщение от Pavel_V Радость работы с технологией гражданским не дана.

)))

бюджет (первая редакция )

На стадии П определялась окончательная редакция... не без исключения, конечно, но это очень редко,.... когда технология была просто неизвестна

[vl74]

Сообщение от sunflame Итого: Так до сих пор и нет точного состава документации на стадию П. Есть только мнения и догадки.

ГОСТ Р 21.1101-2013 Раздел 4
Постановление правительства РФ N 87

[dzfn]

какое то странное у вас проектирование промышленных объектов.
В таком проектировании главным является технолог, который уже все знает про оборудование.

[Saegro]

Сообщение от dzfn какое то странное у вас проектирование промышленных объектов. В таком проектировании главным является технолог, который уже все знает про оборудование.

В нормальной организации так и должно быть, как Вы говорите . И техзадание появляется сперва, а не наоборот (когда сперва рождается проект, потом появляется техзадание, потом переделека проекта, потом вдруг еще одна редакция техзадания, затем еще и еще). Однако в настоящее время в большинстве своем технологами являются либо менеджеры либо девочки которые только что вышли из института - и которым что скажут вышестоящие люди, то они и нарисуют. И это еще полбеды - хорошо если грамотные спецы будут а если нет?

А теперь представьте себе ситуацию, что Вы заказываете пром.проект в какойнибудь конторе аля "Рога и копыта", в которой сидит один-два человека, находясь у себя дома например и уж если в чем и смыслят то ТОЧНО не в технологии производства. Скажем один инженер по охране труда и один генпланист, остальные у них на субподряде и находятся черт знает где. Вот отсюда и получаются потом танцы с бубном когда сидят круглыми сутками и собирают все с треском по крупицам. Нехорошо это

К сожалению это суровая реальность в настоящее время, когда одному исполнителю приходится знать чуть ли не все разделы в плане разработки - иначе зачем он нужен тогда . А прибыль он как получал свою которая ему полагается по договору, с такой он и останется). Поэтому тут главным скорее является тот, кто соображает больше и кто заведует финансами