[Lisi4kin]

У нас возник вопрос относительно правильной расстоновки шпилек, оказалось что в разных организациях принято по разному ставить шпильки, ниже на рисунке 3 варианта расстановки, все это шаг 400 в шахматном порядке в зависимости от главспеца (шаг клеток 200). Хотелось бы все-таки докапатся до истинны, помогите кто может!
[ATTACH]1156157579.gif[/ATTACH]

[Lisi4kin]

alex_AW, хотя бы что-то конкретное, вопрос казалось бы очень простой в то же время все по разному понимают шахматный порядок и в нормативах ничего нет по этому поводу, надеюсь кто-нибудь найдет еще что-нибудь ДЕЛЬНОЕ, думаю что 1 вариант тоже не стоит отметать, т к довольно распостранен

[Jeka]

alex_AW

Ха, ну так рисунок слева - у вас там шпильки ставятся в каждом пересечении стержней и шаг шпилек соответствует шагу стержней. В посте первом внимание вопрос: шаг стержней сетки 200х200, шаг шпилек 400х400, как ставить шпильки

Lisi4kin
Я уже говорил и повторяю еще раз- 1- вариант протеворечит нормам, которые я зацетировал (хомуты ставить не более чем через один стержень! Иначе горизонтальная арматура не сможет поддерживать вертикальные стержни от потери устойчивости)

[alex_AW]

Сообщение от Jeka alex_AW Ха, ну так рисунок слева - у вас там шпильки ставятся в каждом пересечении стержней и шаг шпилек соответствует шагу стержней.

Все правильно. Просто я не стал обрезать рисунок еще больше. Посмотри внимательнее: там даны заголовки к схемам. Слева - расположение шпилек в обычном НЕшахматном порядке. А насчет шага стержней в этих схемах ничего не сказано (хотя стержни и нарисованы).

Сообщение от Jeka В посте первом внимание вопрос: шаг стержней сетки 200х200, шаг шпилек 400х400, как ставить шпильки

см. рис в посте №40 (схема справа) а=400;b=400

[Геннадий aka PG]

Сообщение от Lisi4kin ... в то же время все по разному понимают шахматный порядок и в нормативах ничего нет

Зато есть в шахматах: Белые-черные или для тех кто не в бронепоезде
Нет "шпильки" - есть - нет -есть.
Очуметь!....

[p_sh]

Сообщение от Jeka У меня провокационный вопрос: допустим берем вариант 2 и выбрасываем зачеркнутые шпильки. Получаем шаг шпилек 400х400. Противоречит нормам такая постановка. [ATTACH]1156317228.gif[/ATTACH]

если принимать во внимание

в-третьих, на схеме 2 шаг хомутов в вертикальном направлении 200 мм - нормам не противоречит, но заданию, объявленому в посте 1, противоречит.

то как я понимаю вашу аннотацию - нет не противоречит

[Jeka]

Сообщение от alex_AW см. рис в посте №40 (схема справа) а=400;b=400

Хорошо уважаемый, лучшее средство это рисунок.

Изобразим в соответствии с вашим рисунком (все чисто а и b - пусть будет шаг и равен 400) шпильки двумя схемами в шахм. и нешахм. порядке. При этом ячейка сетки 200х200 ну это не важно, главное шаг.
Получим для сетки 2000х2000 (А и B в формулах) количество шпилек 36 и 61. Кстати по формулам, приведенным к рисунку все сходится.
Так что же получается - шпилек почти в 2 раза меньше в первой схеме [sm1013]
Хотя, рассуждая здраво, как wjea в посту 32 схема с шахматным порядком должна быть выгоднее в конструктивном плане, а получили наоборот, более затратно.
[ATTACH]1156329207.JPG[/ATTACH]

[kha]

2Lisi4kin:

Если твой руководитель не может тебе объяснить такие элементарные вещи - нафиг он такой тебе нужен???? Чему ты научишься от него?

[Jeka]

p_sh
не до конца понял. В посте 1 объявлен шаг хомутов 400х400, шаг сетка 200х200. Ну?

[p_sh]

Jeka
при шаге арматуры 200*200
и постановке хомутов 400*400
положение норм

Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани. ...

в нашем случае это вертикальные стержни стен!!!

-о максимальном шаге хомутов - в предложенном провокационном варианте выполняется для вертикальных стержней в горизонтальном направлении

-о не реже чем через 1 - тоже выполняется для вертикальных стержней в горизонтальном направлении

про горизонтальные (распределительные) стержни - про закрепление их хомутами - в нормах речи не идет,
!- есть указания по максимальному шагу хомутов.

Расстояния между хомутами внецентренно сжатых элементов в местах стыкования рабочей арматуры внахлестку без сварки должны составлять не более 10 диаметров . Если насыщение элемента требуемой по расчету сжатой продольной арматурой составляет свыше 1,5%, а также если все сечение элемента сжато и общее насыщение арматурой и свыше 3%, расстояние между хомутами должно быть не более 10 диаметров и не более 300 мм.

т.е. если принять шпильки за хомуты, то в местах стыка вертикальной арматуры их (шпилек и горизонтальной арматуры) шаг д.б. не очень большим (т.е. для диаметра 20 - 200 мм, 12 - 120 мм)!!!!
:roll:

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Хорошо уважаемый, лучшее средство это рисунок. Изобразим в соответствии с вашим рисунком (все чисто а и b - пусть будет шаг и равен 400) шпильки двумя схемами в шахм. и нешахм. порядке. При этом ячейка сетки 200х200 ну это не важно, главное шаг. Получим для сетки 2000х2000 (А и B в формулах) количество шпилек 36 и 61. Кстати по формулам, приведенным к рисунку все сходится. Так что же получается - шпилек почти в 2 раза меньше в первой схеме [img]sm/sm1013.gif[/img]

А почему вы решили что а и b для шахмотного и нешахматного порядка расстановки шпилек должны быть одинаковыми?

Сообщение от Jeka Хотя, рассуждая здраво, как wjea в посту 32 схема с шахматным порядком должна быть выгоднее в конструктивном плане, а получили наоборот, более затратно. [ATTACH]1156329207.JPG[/ATTACH]

Выгодней она будет только в том случае если шаг шпилек при шахматной расстановке больше чем при нешахматной (кстати,в пресловутых схемах в 40-м посте, их значения различаются в 2 раза)''

[p_sh]

Jeka
получается что в вертикальном направлении шпильки следует устанавливать с шагом согласно п 5.22
Т.е. при вертикальной арматуре диаметром 12, шаг шпилек и горизонтальной арматуры в вязаных сетках д.б. 15*12= 180 мм, а в зоне стыка 10*12=120 мм. для стали А-Ш. Для А-500 еще жестче...

зы.
сколько пересмотрел проектов - такого не встречал....

[Jeka]

Сообщение от alex_AW А почему вы решили что а и b для шахмотного и нешахматного порядка расстановки шпилек должны быть одинаковыми?

Это к примеру. В нормах нигде не оговорено что нужно ставить в шахм или нешахм. порядке. Положим у вас получились шаг в гориз и верт направлении 400. Так вот парадокс в том, что при использовании схемы 2 в шахм порядке расход больше, чем без всяких там непонятных шахм. порядков.

p_sh
При всем уважении к Вам речь немного не об этом. Я прекрасно знаю про п. 5.22. В посте 1 обозначена задача: шаг шпилек в гориз. и верт направлении 400 (правильно это или нет дело другое я его не обсуждаю). Вопрос был какая схема расстановки в шахматном порядке правильная.

[alex_AW]

Сообщение от Jeka Это к примеру. В нормах нигде не оговорено что нужно ставить в шахм или нешахм. порядке. Положим у вас получились шаг в гориз и верт направлении 400. Так вот парадокс в том, что при использовании схемы 2 в шахм порядке расход больше, чем без всяких там непонятных шахм. порядков.

Это кажется парадоксом если исходить из того, что шахматный порядок расстановки шпилек более экономичен, чем нешахматный (при одинаковом шаге). Но, получается, что это утведждение ошибочно. Да этого, по-моему, никто и не утверждал (поправьте меня если я неправ).

[Stroy]

Если я все правильно понял, и речь идет об изгибаемом элементе, то рисунок второй будет ближе к правде, на мой взгляд, правда шаг 400 немного смущает, хотя если шаг вертикальных каркасов 200 то все правильно.

[Xo66iT]

Господа конструкторы внимательно прочитайте пункт СНиП'а

5.22. У всех поврехностей железобетонных элементов, вблизи которых ставится продольная арматура, должна предусматриваться также поперечная арматура, охватывающая крайние продольные стержни. При этом расстояния между поперечными стержнями у каждой поверхности элемента должны быть не более 600 мм и не более удвоенной ширины грани элемента.

помоему вы путаете понятия, шпильки обеспечивающие проектное положение арматуры в стенах ни коим образом не относятся к данному пункту СНИП'а.

а шаг 400 вы наверное взяли вот из этого пункта

5.23. Конструкция вязаных хомутов во внецентренно сжатых элементах должна быть такой, чтобы продольные стержни (по крайней мере через один) располагались в местах перегиба хомутов, а эти перегибы - на расстоянии не более 400 мм по ширине грани элемента. При ширине грани не более 400 мм и числе продольных стержней у этой грани не более четырех допускается охват всех продольных стержней одним хомутом.

И уж тем более к этому пункту СНИП'а шпильки в стенах не относятся.

[Jeka]

Xo66iT

Пунк то этот, только абзац следующий

При армировании внецентренно сжатых элементов плоскими сварными каркасами два крайних каркаса (расположенные у противоположных граней) должны быть соединены друг с другом для образования пространственного каркаса. Для этого у граней элемента, нормальных к плоскости каркасов, должны ставиться поперечные стержни, привариваемые контактной сваркой к угловым продольным стержням каркасов, или шпильки, связывающие эти стержни, на тех же расстояниях, что и поперечные стержни плоских каркасов. Если крайние плоские каркасы имеют промежуточные продольные стержни, то они не реже чем через один и не реже чем через 400 мм по ширине грани элемента должны связываться шпильками с продольными стержнями, расположенными у противоположной грани.

Stroy
О внецентрено сжатом.
Абсолютно согласен, что схема 2 это шаг шпилек по вертикали 200мм, а не 400, как тут многие утверждают.

alex_AW

Это кажется парадоксом если исходить из того, что шахматный порядок расстановки шпилек более экономичен, чем нешахматный (при одинаковом шаге). Но, получается, что это утведждение ошибочно.

Тогда возникает справедливый вопрос - нахрен он вообще нужен этот шахм. порядок.
На самом деле если рассмотреть схему 3 поста 1 (за которую проголосовал) и схему в нешахматном порядке которую я изобразил в посте 46, то никакой нормативной разницы между ними нет. Однако, шахм порядок надежнее, это давно известно.
Объясняю. Для нешахм порядка. Промежуточный (незакрепл.) вертик. армат. стержень удерживается за счет горизонтальной арматуры, опорами для которой являются закрепленные шпильками вертик. стержни. В шахм. порядке через ряд присутствует для каждого стержня живая связь в виде шпильки. В этом вся разница надежности. А по расходу на больших объемах все должно быть одинаково, тогда никаких парадоксов.

ЗЫ Столько разговоров, а проголосовало только 11 человек :?

[Tony_Chu]

По моему так.
[ATTACH]1156343037.jpg[/ATTACH]

[Xo66iT]

2 Jeka

При армировании внецентренно сжатых элементов плоскими сварными каркасами два крайних каркаса

У вас что вся арматура стен выполнена из сварных сеток ????

Эти пункты СНиП'а скорее относятся к колоннам и пилонам или на крайний случай к рёбрам стен.

[Jeka]

Сообщение от Xo66iT 2 Jeka У вас что вся арматура стен выполнена из сварных сеток ????

Блин, я то здесь причем. Вопрос был в посте 1 и вовсе не мой.

Эти пункты СНиП'а скорее относятся к колоннам и пилонам или на крайний случай к рёбрам стен.

Этот пункт снипа относится к внецентренно сжатым элементам, которыми в том числе являются и стены (в большинстве случаев)

[Xo66iT]

2 Jeka

В том то и дело что этот пункт относится К внецентренно сжатым элементам ПРИ АРМИРОВАНИИ ПЛОСКИМИ СВАРНЫМИ КАРКАСАМИ для образования ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА, при армировании стен нет необходимости ОБРАЗОВАНИЯ ПРОСТРАНСТВЕННОГО КАРКАСА. Шпильки ставятся для обеспечения проектного положения арматуры.