Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 105357
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:10
#21
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 352


Цитата:
Сообщение от Winny_the_Pooh Посмотреть сообщение
Подтверждаю, что замкнутый профиль может разорвать льдом. В начале зимы разорвало верх. пояс фермы, с которой зачем то сняли профлист.Предположили, что внутри лед. Заказчик сказал "Режьте!"...из профиля выпал брусок льда.
В каких условиях находились конструкции?
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 14:39
#22
Winny_the_Pooh


 
Регистрация: 06.07.2009
Сообщений: 162


смонтированные фермы с профлистом, в крайнем шаге профлист сняли (отверстия от саморезов были, дренажа не было). Дожди, затем температура ниже ноля.
Winny_the_Pooh вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.07.2011, 14:47
#23
RomanM

инженер
 
Регистрация: 25.04.2006
Москва
Сообщений: 1,203


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Минрегион России, Общероссийский строительный каталог. СК-3 Строительные конструкции и изделия. Перечень документации типовых строительных конструкций, изделий и узлов зданий и сооружений для всех видов строительства. Этот докумкнт обновляется ежегодно.

Отказаться придется только в части прямого применения со ссылками на серию. Пользоваться же любой серией как справочным материалом никто не запрещает. Но конструкции придется при этом перерасчитывать .
IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?
RomanM вне форума  
 
Непрочитано 01.07.2011, 16:15
#24
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
IBZ, какие Вы как эксперт дадите замечания, получив проект, основанный на обсуждаемой серии. Представить расчеты?
Расчеты, безусловно, потребую. Причина - изменение норм, и даже не теперешнее, а 80-х годов (представьте себе, нормы тогда корректировались регулярно и достаточно часто). В частности изменились (если память не изменяет) правила расчета местной устойчивости стенок/полок и порядок редуцирования.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.07.2011, 21:22 Обратно к теме с прогонами или без прогонов
1 | #25
Oleksandr_Martyniuk


 
Регистрация: 22.06.2011
Киев
Сообщений: 17
Отправить сообщение для Oleksandr_Martyniuk с помощью Skype™


Мы несколько раз просчитывали оба варианта:
1. Всегда решающим был ценовой фактор (чаще беспрогонные были дешевле, но не всегда)
2. На втором месте - доступность комплектующих (на высокий ПН часто нереально завышеная цена, а холодногнутый профиль (Z-ка) достаточной высоты часто вообще недоступен). Прогоны из швеллеров мы не ставим. При больших нагрузках или больших расстояниях между рамами ставим SIN-балки.
3. Конструктивно при беспрогонной схеме имели следующее:
- Распределенная нагрузка на верхний пояс. (межузловые прогибы)
- Нет возможности крепить связи к прогонам или подкосики от прогона к нижнему поясу
- Реально тяжелее (мин. 4 мм) и чаще (2 или 4 самореза в каждую волну) крепить ПН.
- Дополнительные подпорки/связи на монтаже (пока нет профнастила)
Oleksandr_Martyniuk вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 21:28
#26
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 62
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Народ, у меня вот такого рода вопрос возник. Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему. Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно? Может подскажет кто? Заранее спасибо.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 21:47
#27
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
... Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ...
Зачем? Какие-такие связи? Вообще не понял...
Связи не ставят же всуе...
Вам нужны связи? Горизонтальные? Меж балками? Зачем?
Если не можете обосновать (типа например на крайние балки горизонтально опираются фахверковые стойки и они гнут балку поперек балки, потому нужны ГС и т.д.), то ГС не нужны.
Если нужны "для того-то тогго-то" - конечно ставите.
Непонятен вопрос.
Что значит "все равно"? Что чему равно?
Беспрогонность кровли обозначает лишь опирание на балки (фермы) профлиста или иного несущего настила, без создания прогонной системы. И все. Если настил несет только свою нагрузку, и не рассчитана как диафрагма для здания в целом или хотя бы как раскрепление балок от потери устойчивости ПФ, то балки должны быть рассчитаны как АВТОНОМНЫЕ. Просто несущие вертикальную распреднагрузку, без раскрепления сжатых поясов.
Для чего там связи? Кого с чем связать надо?
Если настил МОЖЕТ (по расчету по Рекомендациям или иным НД) служить раскрепление для балок, то балки рассчитать как РАСКРЕПЛЕННЫЕ сплошным образом.
Если настил может еще и служить диафрагмой жесткости по кровле, то можно не вводить ГС даже если фахверки или краны гнут вбок...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 22.11.2020, 22:15
#28
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет? Где поподробнее об этом почитать можно?
Считается по пункту 8.4.5 СП 16.13330.2017. Правда, если лист сминается, то его всё равно применять нельзя, так как очень быстро такой настил начнет протекать. Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.

Последний раз редактировалось IBZ, 22.11.2020 в 22:24.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 11:05
#29
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 62
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Хотя, конечно, это во многом зависит от того, что расположено выше листа.
Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 11:20
1 | #30
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Выше профлиста расположена плоская гибкая кровля. С обычным пирогом из утеплителя разуклонки и гибкого кровельного материала.
Тогда всё зависит от реакции утеплителя на влажность, так как при смятии листа вполне возможно нарушение пароизоляции.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 12:52
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от RomanM Посмотреть сообщение
...в чем минусы беспрогонного варианта...
Надежность системы с автономными связями принципиально выше. Независимо от поведения профлиста каркас устойчив.
Типа "все яйца в одной корзине не держат". Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 13:25
#32
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Гузить один бедный профлист всеми геморрями может и экономно, но точно не повышает надеджности.
Зачем нам повышенная надежность? Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
В экономике же проиграть при такой схеме вполне возможно из-за коэффициента неразрезности покрытия, ежели таковой присутствует. По этому поводу была здесь когда-то большая тема.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 13:41
| 2 #33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Зачем нам повышенная надежность?
Вам не надо - Вы же верите в своего "бога":
Цитата:
Вполне достаточно надежности, установленной нормами - надёжной надёжности.
Совокупная надежность складывается не только из "нормативной" надежности на стадии проектирования.
Общеизвестно, что могучим фактором снижения надежности (причем в любой области деятельности человека) является сам человек - человеческий фактор.
Например, пришурупливание профлиста саморезами - процесс практически ручной, и от поведения монтажника зависит надежность крепления профлиста. Допустим оба рассматриваемых (в топике) варианта смонтировал один и тот же мастерзолотыерукиизжопы Вася, с одними и теми же косяками при креплении. Понятно, что в такой ситуации система с автономными связями менее уязвима.
Такого рода факторов в процессе строительства (включая изготовление, закуп, комплектацию, монтаж, контроль и т.д.) достаточно много. В т.ч. и в "надежности" нормативных методик - в нормах много всяких сырых ляпов.
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело", " в нормах учтено то, это, десятое" и т.д.
Строительство - это не массовый конвейер, где все отлажено до мелочей и стабильность качества идеальна.
Старайся сделать как можно надежней, а хреново получится и без тебя.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 14:35
#34
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Типа "все яйца в одной корзине не держат"
Держат, так же как диск из ж.б. плит.
При высоте 20 м, кранах 6К и пролете 36 м связи неизбежны.
А при легких кранах, высоте 10 м, и пролете 10,5 м - настила и без связей более чем достаточно.
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
У беспрогонного сдвиговая жесткость диска больше, т. к. используется более мощный настил, например Н157 против Н60

Сушественный минус беспрогонного решения - повышенная нагрузка на стропильные конструкции за счет неразрезности настила.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 15:21
1 | 1 #35
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Только не нужно начинать "лечить" идеями типа "а это уже не наше дело"
Вообще говоря, это именно так Но дело не в этом. Как бы мы не старались всё продумать и всё за всех учесть, ничего не выйдет. Условно говоря, если вы предусмотрели сварной шов с пятикратным запасом, а его не наложили совсем ... Думаете утрирую? Извольте примеры.

1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"

Все эти примеры вполне реальны. Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:29
| 1 #36
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Держат, так же как диск из ж.б. плит.
Не надо сравнить хрен с пальцем. Ж/б не может сопоставляться с тонким листом НИКАК.
Повторно: яйца в одной корзине не держат. Те кто держат - дураки.
Цитата:
Вопрос установки гор. связей относится как к прогонному так и беспрогонному решению.
Это да. Однако беспрогонность приводит к ужесточению настила, что делает связи бессмысленными с точки зрения расчетов. Диафрагма обеспечивает жесткость каркаса. Связи можно только ДОБАВЛЯТЬ, исходя из соображений надежности. Или по требованию норм в оговоренных случаях.
----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Думаете утрирую?
Всякого навидался. Бывает.
Цитата:
1. Приехав на стройплощадку, обнаружили, что сечения двутавровых колонн развернуты на 90 градусов. "А мне так монтировать было удобней"
Есть таки контрмера проектная - заложить квадратную трубу.
Цитата:
2. Вместо коробки из 2-х 24-х швеллеров поставили 2 швеллера 18. "У нас такие были, а вы проектировщики всегда всё завышаете".
Тут ничто уже не поможет.
Цитата:
3. "Ну обрезали мы эту связь, ну и что? Вот уж полгода так стоит и ничего не падает"
Обрезать - это одно, это как бы вандализм.
Цитата:
Все эти примеры вполне реальны.
Реальны, но редки. Нормы свои "запасы" тоже обосновывают вероятностями.
Я бы как-то насторожился, если бы пришлось проектировать беспрогонно-бессвязевую вещь.
Шаттл амерский тоже был 100500 раз проверен, испытан и т.д. Но когда семеро сгорели в плазму за пару минут при спуске, от такой системы отказались таки.
Шар на парашюте все же надежней, как бы ни был крут челнок.
Цитата:
Правда там работали не специализированные крупные организации, а "шараш-монтаж", но и "Рафшанами" я бы их не назвал.
Ныне отовсюду всякого можно ожидать.
Газифицировали частный дом лет 15 назад (Газпром) - после сварки испытания на прочность, на утечку, приборы, время...любо посмотреть. Газифицировали частный дом этой осенью - никаких приборов, тяп-ляп, сварили, ушли - пошел дождь - на швах пузыри..так и стоит.
Нужно закладывать решения такие, чтобы не было сильно "технологично". Не доросли еще.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.11.2020 в 16:46.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:43
| 1 #37
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Если я проектирую покрытие не из стальных ферм, а из стальных балок. Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м, так вот заказчик "уперся" и хочет беспрогонную схему.
Не если заказон упёрся...
Просто сравниваете:
- 1м2 здорового профлиста*цена за м2
- 1м2 среднего профлиста*цена за м2 + кг/м2 массы прогонов*цену за конкретный профиль

У меня самым экономичным вариантом на 4 снеговой получался следующий: прогоны - шв.18п, с шагом до 1300 + профлист Н60-845-0.7.
Цены на прогоны тоже посмотрите - они гуляют от 55 до 75 тыс. руб/т
Цитата:
Связи то межу балками всё равно нужно ставить? ведь одного профлиста, который нам создаст жесткий диск по верху балок, явно не достаточно будет?
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО УЧЕТУ ЖЕСТКОСТИ ДИАФРАГМ ИЗ СТАЛЬНОГО ПРОФИЛИРОВАННОГО НАСТИЛА В ПОКРЫТИЯХ
ОДНОЭТАЖНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНЫХ НАГРУЗКАХ

Последний раз редактировалось Старый лицедей, 23.11.2020 в 18:16.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:51
#38
В.Д

инженегр
 
Регистрация: 04.06.2013
Нижний Новгород
Сообщений: 62
<phrase 1= Отправить сообщение для В.Д с помощью Skype™


Как итог теперь похож придется мне ночевать и "дневать" на стройке если без дополнительных связей горизонтальных я запроектирую покрытие. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения".

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
яйца в одной корзине не держат.
Вот именно этим как раз заниматься не хочется.
В.Д вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 16:56
#39
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
.. Если всё же связи ставлю, то получается "для самоуспокоения"...
Не для самоуспокоения. Для повышения надежности.
Вот как раз на связи и не нужно много. Тем более на горизонтальные - они могут (см. СП) работать только как растянутые - а это уголок небольшой. Хотя распорки таки нужны - не на профлист же понадеяться...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.11.2020, 17:19
#40
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,204


Цитата:
Сообщение от В.Д Посмотреть сообщение
Балки пролетом 8 и 10,5м, шаг таких рам 6м
А нужен ли жёсткий диск? Может там просто "сарай"...
Никаких связей не нужно.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил на форуме  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) tambov Конструкции зданий и сооружений 9 06.11.2010 15:30
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. dimon_hub Другие CAD системы 3 03.08.2010 03:26
Термостатические смесители, плюсы и минусы. Madtosh Разное 5 29.03.2010 08:45
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы ASSIS Конструкции зданий и сооружений 43 23.11.2009 10:36
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы bor Другие CAD системы 2 19.11.2008 22:32