[RomanM]

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?

[vedinzhener]

Сообщение от Старый лицедей Автор проекта, если здание типа ТРЦ, с массовым пребыванием людей(больше 50 одновременно), то в экспертизу вы идете в любом случае :

дык может быть пока музей с 20 человеками, а ТРЦ он потом станет, у меня такой случай был, все решено и договорено с кем надо, для нормальных пацанов из гитары скрипку Страдивари сделаем понимаешь

[Старый Дилетант]

Сообщение от В.Д Балки рассчитывал как неразрезные с равнопрочным швом.

Зачем вам этот геморрой?

Сообщение от В.Д Q расч = 0,335 т/м2

Даже однопролетная 50Б1 проходит.

Сообщение от Ильнур Как вводите в пространственные КЭ-расчеты профнастил? При отсутствии связей.

До этого я еще не дошел. Ставлю условные связи.
Вообще стараюсь обходиться без пространственного расчета, т. к. не умею. Иногда считаю на горизонтальные нагрузки. И прикидываю вручную.

Сообщение от Ильнур Дык у Вас колонны в обе защемлены. Небось еще пара ВС есть.

Я в подобном случае при расстоянии м/у связевыми рядами 36 м смалодушничал и поставил ГС, правда на колоннах сэкономил, посчитав закрепленными сверху.

Сообщение от crosandr От ветра крайние колонны деформируются в горизонтальной плоскости больше, чем средние

Что Вы имеете ввиду? Перемещение верха колонн регламентируется диском покрытия.

Сообщение от crosandr Что будет происходить с беспрогонным профлистом при отсутствии связей? Жб колонны с балками много жестче и даже не "заметят" его присутствие

С чего вдруг??? Диск покрытия в своей плоскости намного жестче колонн.

Сообщение от crosandr На 6й снеговой район при шаге опор 6 м?? На 4й едва проходит Н114-600-1.0 по двухпролетной схеме.

Где Вы увидели 6й?
4й и есть. Однопролетную схему для беспрогонного решения на 6м даже рассматривать не стоит, ввиду недостаточной жесткости.
Сам по глупости перекрыл лестничную клетку 6м двумя слоями Н114, так зыбкость очень чувствуется.

Сообщение от Старый лицедей скорее всего, профлист будет поставляться 6-метровым(по опыту, строители-колхозники ищут что подешевле, еще и с толщиной намухлят), так что расчетная схема - однопролетная. Н153 - ищите поставщиков в вашем районе строительства.

Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру. Н153 по однопролетной схеме даже если и пройдет - будет зыбким. Я бы 1 пролетную схему не советовал ни под каким видом.

Сообщение от Старый лицедей Одайте предпочтение двутаврам типа Ш, они устойчивее, меньше сомнений раскрепит или нет профлист вышу балку(не закрутит ли её сечение без рёбер)

С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант С точностью до наоборот. Если могут быть вопросы о восприятии настилом ветровых нагрузок от фахверка, то сомнений в том: раскрепит или нет профлист верхнюю полку балки быть не может однозначно раскрепит. А при одинаковой прочности двутавры Б легче и жестче.

Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости и крутящий момент при потере устойчивости высокой балки сравните с сечением балки типа Ш. Я думаю понятно будет сразу все. Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Сообщение от Старый Дилетант Странный у Вас опыт. Профлист стандартно поставляется длиной 12 м. Металл профиль (да и многие другие) катает по размеру

С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153.
"Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле, да еще и на согласование вам принесут, а заказчику напоют в уши про "экономию в 1.5 ляма!". Еще и толщину на один размер меньше заложат. Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Старый лицедей Принцип раскрепления высокой балки понимаете? Порядок сил, дествующих из плоскости

По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.
СП 16. П. 8.4.5. формула 73, формула 18, формула 75.
Для 50Б1 L=10.5 м, - N= 86тс, Qfic=0.91тс, q fic= 0.26тс/м
Для 50Б1 L=10.5 м, - N=137тс, Qfic=1.43тс, q fic= 0.41тс/м

Сообщение от Старый лицедей Учтите, что верхний пояс раскрепляют не ЖБ плиты, а податливый профлист с креплением, работающим на срез.

Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

Сообщение от Старый лицедей С учетом прехлестов не мнее 2h длина уже больше 12м, не говоря про Н153

Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Сообщение от Старый лицедей "Металлпрофиль" - дорогой профлист, в наш жирный век искать будут то, что дешевле

Высокие профили кустарно не производят. В "сараях" катают обычно до Н44, максимум до Н60.

Сообщение от Старый лицедей Первый раз плаваем? В рамках АН толщину профлиста проверяете?

Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

[Старый лицедей]

Сообщение от Старый Дилетант По логике чем выше и легче балка - чем меньшее усилие (равнодействующая сжимающих напряжений) приходится на сжатую зону тем легче ее закрепить от потери устойчивости.

Меньше сила, но "скручивающий" момент относительно ц.т. больше. Ну и It у Ш раза так в полтора больше. Так по логике "меньше усилие" самы устойчивые были бы сварные двутавры высотой под 1000 и узкими полочками, однако их раскрепляют уже подкосами типа flange bracing, а не ребрами односторонними. Б и сварные двутавры экономичнее и жестче в общем случае. В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Сообщение от Старый Дилетант Не такой уж он и податливый, закреплен в каждой волне и саморез d6,3 при толщине настила 0,9 несет не меньше 0,4тс

При повороте высокой балки уже будут зазоры у профлиста. Я лично наблюдал подобную "лапшу".

Сообщение от Старый Дилетант Профнастил стандартно укладывается встык. А причем Н153?

Стандрт я только у буржуев встречал, у нас - ничего путного. У буржуев на опоре перехлест - улучшает работу на продавливание, герметизирует и сохраняет общую форму. У особо высоких профлистов, под 200 мм, перехлесты создают неразрезность и там саморезы в бок стенки профлиста крепятся по 2 шт.
Всегда делал перехлест минимум 150мм.

Сообщение от Старый Дилетант Значит мне повезло - с несущим профнастилом ни разу проблем не возникало. Зачем мерять - сертификата достаточно

Вам везло. У нас что ни стройка, то оптимизаторы появляются, причем от бюджета объекта не зависит. "Профлист? давай купим толщину 0.7! Все равно проектанты запасы огромные заклыдвают!"

[IBZ]

Сообщение от Старый лицедей В данном случае на пролет 10.5м подходит больше Б, чем Ш.

Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать. А то для балки пролётом 10,5 (м) с расчетной нагрузкой q=1.2 (т/м) и нормативном значении qн=0,84 (т/м) наша программа выдает двутавр I35 Ш2 (вес 79,7 кг/пм) и 40Б4 (вес 94,3 кг/пм). Оба сечения по ГОСТ 57837-2017.

[Boris_1]

Сообщение от Старый лицедей Стандрт я только у буржуев встречал,

Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

[Старый лицедей]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай" - лень по всем сообщениям шастать.

Имел ввиду пролет. Я на всё, что больше 9м пролётом стараюсь Б закладывать, ибо прогибы уже лезут. А В ТРЦ обычно сетка колонн 6х6 или 6х9, там широкополочные хорошо проходят - вот это для меня типовой случай.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Boris_1 Можете поделиться, если вам не в труд. Заранее спасибо.

Этот стандарт только одной компании, но очень давно преуспевающей на рынке МК. Поищу что есть в закромах.

[Старый Дилетант]

Сообщение от IBZ Уточните "данный случай"

Сообщение от В.Д Нагрузка от "кровельного пирога" Q норм = 0,269 т/м2; Q расч = 0,335 т/м2;

шаг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м, q = 2.6 тс/м
50Б1 С245 (72,5 кг/м)

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Старый лицедей однако их раскрепляют уже подкосами

Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Подкосы балке нужны только для раскрепления нижнего сжатого пояса

...а в случае отсутствия связей или диафрагмы - и для ВП. Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.
В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.
Побаловаться можно, для разнообразия. Да. Но не более.

[IBZ]

Сообщение от Старый Дилетант аг 6м, к=1,25 на неразрезность настила qн = 2,1 тс/м2. q = 2.6 тс/м2 50Б1 С245 (72,5 кг/м)

Ну, наверное, всё-таки тс/пм. При такой нагрузке и длине 10.5 (м) и с раскрепленным поясом - да, проходит. Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур Имея лишь распорки (например в виде прогонов) и подкосы, можно обеспечить 100% устойчивость ПФИ.

Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Довольно интересное утверждение, не могли бы вы показать , как ?

Примерно так:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

[Builder0001]

Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ?
Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Примерно так: https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=...2&postcount=43

все это туфта, по новому СП придется продублировать прогон еще и распоркой, так что в сегодняшних реалиях это уже не то впрочем если быть совсем буквоедом там вроде про фермы речь идет, может балок это не касается

[Builder0001]

Немного отойду от темы, я один раз делал сравнение расчетов, с учетом потери устойчивости плоского изгиба по СНиПу и зарубежным нормам. Я обнаружил, что у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме(далее идет оценка коэффициента в зависимости от напряженного состояния сечения). А вот если рассматривать устойчивость стенки, то тогда да , 1 - уже хорошо, там другие формулы.

О чем я, вероятно потому и требуют специальные правила (я имею ввиду жесткий диск) для закрепления сжатых поясов или стержней , так как используют коэффициент запаса устойчивости 1 .
Если я найду табличку , то скину .

Табличку не нашел, нашел старый файл, в котором делал расчеты. На картинке произведена оценка двух вариантов по зарубежным нормам.

Вариант 1 : КЗУ=2 (пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =200 МПа, сечение не проходит.
Вариант 2 : КЗУ=3(пластинчатого элемента ), предел текучести материала = 235 МПа, максимальное нормальное напряжение =180 МПа, сечение проходит.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур В-общем, от безпрогонной системы пользы не больше, чем гемора от нее же.

Много лет применяю без всякого гемора.

Сообщение от IBZ Ну, наверное, всё-таки тс/пм.

Спасибо, исправил.

Сообщение от IBZ Но мы же, вроде, говорили о рациональном сечении при необходимости учета Фи-балочного?

Нет - мы говорим о беспрогонном решении.

ОФТОП. Пользуясь случаем, Игорь Борисович, прошу ответить на вопрос или высказать свои соображения.
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?

[Ильнур]

Сообщение от Builder0001 Интересный рисунок, спасибо. А прогон вы наверное держите , да ? Я имею ввиду у вас там опора , которая запрещает ему горизонтальное перемещение ? Хотя наверное, такой опоры не будет, если вторая форма уходит вбок...

В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.
vedinzhener

все это туфта, по новому СП...

Это факты. Никакие СП не отменяют законов физики.
Старый Дилетант

Много лет применяю без всякого гемора.

Шаттл тоже много лет челночил.
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Builder0001 ... у них коэффициент запаса устойчивости 1 не всегда является достаточным для оценки несущей способности по изгибно-крутильное форме...

А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

[Builder0001]

Сообщение от Ильнур А у нас в СП критерий КЗУ=1? Где это в СП?

Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема . Я полагаю она довольно обширная и интересная, белому по черному не найдешь этих критериев в СниПе (а в СП , есть правила использования КЗУ для оценки несущей способности конструктивных элементов любой сложности?), хотя если сделать пару тестов...
Я не сверялся с СП, сверялся со СНиП-ом,у меня была немного другая задача, у вас есть возможность сверится с СП. Проводил расчет консольной балки по нормам, далее моделировал ее.

Сообщение от Ильнур В той теме много-много инфы, надо вникать. Никто там прогон НЕ ДЕРЖИТ.

Без всяких сомнений, это довольно интересная тема, хотя я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.

[ФАХВЕРК]

Коллеги, добрейшего времени суток! В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?