| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 28.06.2011, 11:48
Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы
RomanM
 
инженер
 
Москва
Регистрация: 25.04.2006
Сообщений: 1,203

Вопрос к специалистам по металлу.

Две серии на покрытия:
1.460.3-14 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м с применением замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения типа "Молодечно" - отменена
1.460.3-23.98 Стальные конструкции покрытий производственных зданий пролетами 18, 24 и 30 м из замкнутых гнутосварных профилей прямоугольного сечения с уклоном кровли 10% - действует
В первой покрытие решено в беспрогонном варианте, во второй - профлист по прогонам.

Для сравнения рассмотрел 2 варианта покрытия:
1. шаг ферм 4м, профлист 60-0.9
2. шаг ферм 6м, прогоны - шв. 22П, профлист 44-0.7

Ориентировочно расход металла во 2-ом варианте получился на 5-7% больше, чем в 1-ом

Грубо допустим, что по расходу металла варианты сопоставимы.
По технологичности как будто бы беспрогонный вариан выигрывает: меньше возни с прогонами, связями.

Вопрос: в чем минусы беспрогонного варианта и почему отменена серия на такие покрытия?
Просмотров: 105368
 
Непрочитано 25.11.2020, 10:39
#81
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
СП 16.13330.2017 П.8.4.5. Не нашел указаний: Чему при непрерывном раскреплении равно l в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?
В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы. Кроме того, само понятие распределенной нагрузки предполагает силу на единицу длины, а Qfic вычисляется для балки в целом. И, наконец, в пункте 8.4.2 прямо написано, что есть эта l. Менять обозначения в соседнем пункте без прямых указаний на это - как-то нелогично.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 10:49
1 | #82
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
соединяем вдоль заклепками?
Вдоль - саморезами тоже, типа 5.5х19, точнее - каталог Хилти. Шаг 500, не менее. Заклепки это из советских серий времен дефицита.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:02
1 | #83
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Что касается критерия КЗУ , это отдельная тема
Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Здесь как бы диски из профлиста обсуждают.
Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
....я все же буду придерживаться консервативного подхода, требующего жесткий диск.
Там нет призыва к нежестким или к еще каким дискам. Там просто рассмотрен эффект раскрепления.
Более того, консервативный подход в первую очередь требует ОБЫКНОВЕННЫХ добрых свзяей/распорок.
А не каких-то там супернастилов без скелетона.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Коллеги, добрейшего времени суток! ... полки вверх, узкие - вниз.... мяса должно быть больше...
Добрейшего.
Вот как в пачке после разгрузки будет лежать, так и положат (90%).
Поэтому надо - ДЛЯ ПУЩЕЙ НАДЕЖНОСТИ - рассмотреть худший случай.
А какой худший - так сразу и не скажешь, это надо вникать...
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:17
#84
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Отдельная тема вообще весь Ваш пост 76, непонятно, к чему там все.
Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке. Вы ведь выносите напоказ какой-то вывод, который довольно сложно проанализировать не имея для этого правил, поправьте меня, если я ошибаюсь. Вы ведь хотели критики , если я вас правильно понял ?

Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:30
| 1 #85
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Ну жесткий диск можно создать не только с помощью профлиста, но и с помощью таких элементов, как прогоны+связи, прогоны+сэндвич панели. Ну или связи + распорки...
1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
2. Жесткий диск в большинстве случаев не нужен вовсе и применяется (просчитывается) только при использовании схем развитого пространственного каркаса с опорными ядрами жесткости.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 12:39
#86
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
1. Жесткий диск и раскрепление прогонов/балок/ферм не одно и то же.
Оффтоп.
Ну надо будет мне найти того непросветленного академика и дать ему замечание за то , что он не понимает , что такое жесткий диск и ввел меня в заблуждение , а вот ребята с dwg.ru меня озарили

Последний раз редактировалось Builder0001, 25.11.2020 в 13:29. Причина: Опечатка
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 13:11
#87
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
а вот ребята с dwg.ru меня озарили
Offtop: "Дети, пока вы не стали безглазыми, я укажу вам спасительный азимут" (с) "О послушных мальчиках" - Motor-Roller.

Последний раз редактировалось IBZ, 25.11.2020 в 13:16.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 13:37
1 | #88
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Видимо оценка "геморройности" однобока - с точки зрения конструктора. Типа-опа, балки/профлист и готово. А в которую копеечку это "опа" обошлась, известно только бухгалтеру.
Надежность тоже видимо оценивается "на сейчас" - профлист блестит, ляпота...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа, в оценку не вошло.
И видимо имеется постоянный поставщик не очень дорогого толстого профлиста и постоянная бригада с пристрелянными пистолетами.
Бухгалтер сказал...
Есть Заказчики и подрядчики, которые просят именно беспрогонные. Проекты выигрывали тендеры на стадии проектных предложений. У одной фирмы, которая ставила в принципе однотипные автоцентры в разных регионах, по их словам наши беспрогонные оказались самыми дешевыми. Ну и выигрыш в скорости монтажа за счет исключения прогонов очевидный.
Участвовали не только постоянные поставщики и бригады и пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше чем на прогонное).
Металлпрофиль лет 15 назад выигрывал тем, что без вопросов катал Н114 толщиной 1,2мм (пригодный для V снегового при шаге 6м) в любом объеме, а высокие профили тогда были довольно дефицитны.
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.

...а что будет когда пойдет коррозия тонкого листа.. Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна "Лельфин" после 12 лет эксплуатации.
Наблюдал здание - рама с пролетами 18-24м высотой около 10м с прогонами, но без горизонтальных связей. В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.

----- добавлено через ~2 ч. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Цитата:..в формуле 75: q fic = 3 Qfic / l ?
В этой формуле l - пролёт балки. Это явно следует из математики получения формулы
Кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету

----- добавлено через ~3 ч. -----
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
В работе стальной каркас с беспрогонным покрытием, шаг ферм 5 метров (немецкий концепт), по той же причине, что озвучивалась выше, принято решение укладывать настил по однопролетной схеме, нагрузка вполне себе (собственный вес настила + кровля + технологическая на покрытие + снеговая (весьма веселая - мешки, фонари, мю=0.9/1.1, парапеты) + ветер ( уклон 4% - так что только отрыв)), настил выплывает пока СКН 153.... детально не подбирал пока что. Вопрос : укладывая настил по однопролетной схеме широкие полки вверх, узкие - вниз, верхние сжимаются и сопротивляются нагрузке сохраняя устойчивость - мяса должно быть больше, нижние - только растянуты - мяса меньше, саморез крутим в каждую волную в нижнюю полку листа дабы без плеча, соединяем вдоль заклепками?
1. Я бы все же порекомендовал многопролетную схему. Можно попробовать консольно-шарнирную схему.
2. По настилу. Запросите производителей. Попадаются неплохие эффективные профили Н157, Н158. Насколько помню раньше Н153-Н158 обычно катали из S350
3. Широкие вверх еще, чтобы уменьшить пролет утеплителя между гофрами. Крепления стандартные если диск несущий, то в каждой волне, независимо от расчета, если - только раскрепляет ВП - можно в каждой второй волне.
4. Я рекомендую пристрелку. Между собой листы - как хотите: пистолетом, саморезами, заклепками, можно дать варианты на откуп монтажникам. Заклепки ничуть не устарели.
5. Можно попробовать малоэлементные фермы с ВП из двутавра

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.11.2020 в 23:43.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 20:29
#89
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
кажется нелогичным, что чем длинее балка, тем меньше погонное усилие раскрепления, особенно при чистом изгибе по всему пролету
А мне, наоборот- логичным Впрочем, смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:03
#90
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
Пост № 76 был создан для того, чтобы усомниться в верности расчета, показанного на вашей картинке.
Там тема такая обширная, что неразумно ея тащить сюда. Накой Вы тут это рассматриваете? Повторно: тут рассматривается профлист без прогонов. Т.е. профлист по балкам. Типа просто и сердито. На деле безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Вот о чем тема. А не о эффектах раскрепления балок подкосами. Не засоряйте тему. И так хватает хлама.
----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
...наши беспрогонные оказались самыми дешевыми....
Безпладный сыр бывает в основном в мышеловке. Экономия на "сверхскоростном" монтаже тем более вещь условная.
Цитата:
пистолет покупали на конкретный объект (кстати саморезов на беспрогонное уходит по количеству не больше).
Причем тут количество пистонов? Речь о надежности. Вам бы лишь бы сэкономить на штуках. Саморез требует тщательности, можно сорвать, можно скрутить башку, долго возиться. А пистолем очередями настрелял и все как на сварке - туго и плотно, по самые помидоры.
Цитата:
Не считаю беспрогонное рещение менее надежным. Геом. характеристики Н114-600-1 сопоставимы с 14Б1 или [14.
Не о эквивалентности геом.хар., а о тонкости листа. Тонкий лист в случае нарушения защиты умрет за несколько лет. Несмотря на свою дорогущую оцинковку.
Цитата:
...Коррозия "толстого" листа фасонки монтажного стыка фермы привела к обрушению покрытия бассейна ...после 12 лет эксплуатации...
Если что-то сгнило за 12 лет, значит это или не толсто, или защита не соответствует среде Конечно в хлорных парах сталь растворится. Бассейны деревом надо крыть.
Цитата:
В результате безобразной эксплуатации наблюдалась массовая коррозия профнастила, местами сквозная, между тем диск покрытия выполнял свои функции.
Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.11.2020 в 22:21.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 22:59
#91
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
туго и плотно
- и, походу, герметично.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 25.11.2020, 23:10
#92
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
смотрите теорию, тогда дополнительно выясните откуда в этой формуле цифра 3
Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.

По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса. При дискретном закреплении эта зависимость определяется коэффициентом Фи.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Причем тут количество пистонов? Речь о надежности.
Я имел ввиду - количество саморезов (пистонов) для беспрогонного решения не больше чем для прогонного. Язык мой -враг мой. Исправил.
Я везде в проектах продвигаю "пистоны".
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Какая красивая сказка, просто чудеса какие-то...самому не смешно? Там толстый лист сгнил и все обрушилось, а тут тонкий насквозь и нефига...обалдеть прямо.
Не сказка, а реальность. Локальные повреждения настила не приведут к обрушению здания, при выключении отдельных листов диск остается работоспособным.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хорошего снегового района на вас нет...и мешков на перепадах...
5-го Вам недостаточно? Большинство объектов в V районе, есть в VI, единичные в IV и III.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 25.11.2020 в 23:41.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 08:57
#93
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Буду благодарен, если дадите ссылку, особенно касаемо цифры 3.
Посмотрите страницы 26-27 в СП 294.13258000.2017. А число "3" - это приближенное значение Пи .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:20
1 | #94
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


Можете для проверки Qfic использовать данную книжку стр.91-92

Ну у меня , когда были сомнения я просто сверял с зарубежным пособием , русского пособия с такими расчетами не встречал.
Вложения
Тип файла: pdf SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 76 просмотров)
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:33
#95
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Builder0001 Посмотреть сообщение
SCI-P360-Stability-of-steel-beams-and-columns.pdf (2.20 Мб, 0 просмотров)
- рассмотрено много практического.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 09:50
#96
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
По моей дилетанской логике нелогично то, что усилия непрерывного раскрепления не зависят от горизонтальной жесткости пояса.
Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика. Говорил с иностранными коллегами, они придерживаются значений в 1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении, что отображено у нас в нормах. Проводили они спытания балок, говорили, что предварительно, эти усилия завышены.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:01
#97
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
1% на точку раскрепления от усилия в сжатом Т-образном сечении
- с каким шагом?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:07
#98
Старый лицедей


 
Регистрация: 21.06.2020
Сообщений: 588


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- с каким шагом?
Шаг - требуемый по расчету. Балки раскрепляют с шагом не более 1.5м обычно бля эффективных, сварных балок. Для двутавров типа Ш вполне может выйти и одно раскрепление посередине. У рам переменного сечения в "колене", где наибольшие моменты - там могут и с шагом 700 мм раскреплять, там от допустимых усилий в подкосах раскрепления зависит. Рама вообще имеет нерегулярное раскрепление по длине.
Старый лицедей вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:21
#99
Builder0001


 
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 103


В зарубежных нормах суммируют все усилия, которые жесткий диск должен удерживать, и в зависимости от начальной , горизонтальной деформации от статической - нагрузок, находят горизонтальное усилие на погонный метр балки, чтобы далее начать подбирать распорки по этому усилию.

У меня в практических работах, если не ошибаюсь, от 1 до 3% собиралось, но усилие потом распределялось на погонный метр.

Последний раз редактировалось Builder0001, 26.11.2020 в 11:14.
Builder0001 вне форума  
 
Непрочитано 26.11.2020, 10:32
#100
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Старый лицедей Посмотреть сообщение
Усилия от потери устойчивости вбок имеют довольно приблизительные способы вычисления. Там больше эмпирика.
Да нет там никакой эмпирики. А про приблизительность, да имеется такой момент. Связан он с тем, что никакой такой силы де факто нет, не зря она называется фиктивной. При её вычислении рассматривается случай потери устойчивости не раскрепленного элемента, когда некто мгновенно успел ввести те или иные опоры . Давление на них в этом случае и есть эта самая Qfic. Но потеря устойчивости вещь в проектировании запрещенная, поэтому ...
IBZ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Беспрогонное покрытие по фермам: плюсы и минусы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Применение колодцевой кладки (плюсы и минусы) tambov Конструкции зданий и сооружений 9 06.11.2010 15:30
Что же такое НАНОКАД? Его плюсы и минусы. dimon_hub Другие CAD системы 3 03.08.2010 03:26
Термостатические смесители, плюсы и минусы. Madtosh Разное 5 29.03.2010 08:45
Жесткий узел с полным проваром. Плюсы и минусы ASSIS Конструкции зданий и сооружений 43 23.11.2009 10:36
Программа Bocad-3d ее плюсы и минусы bor Другие CAD системы 2 19.11.2008 22:32